#5 VIVE LA FRANCE, VIVE LA CULTUR:

Przywitanie

 

Aleksander Hall – jestem profesorem Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.

 

i

Marek Bielecki  – pełnię funkcję redaktora naczelnego portalu centrum-portal.pl.

 

 

——————————————————————————————————

Ballada wprowadzająca w odcinek (intro)

YVES MONTAND „A PARIS”

[Yves Montand „A Paris” (Live). YouTube- wideo użytkownika karolina1l, zamieszczone 09.08.2009. Dostępny na YT na podstawie licencji udzielonej przez: SME (w imieniu wytwórni Jube Legends); ARESA, LatinAutor, BMG Rights Management, União Brasileira de Compositores, UNIAO BRASILEIRA DE EDITORAS DE MUSICA – UBEM, SODRAC i inne stowarzyszenia zajmujące się prawami do muzyki ]

---

Temat 1> Postać odcinka

Pytanie za sto punktów! Które elementy wychowania małego Sarkozy’ego zaprocentowały w przyszłości? Odpowiedź poniżej.

Marek Bielecki: Dziś rzecz o Nicolasie Sarkozym. Zacznijmy od jego najmłodszych lat., od dzieciństwa. Jaki wpływ na jego wychowanie, na ukształtowanie jego osobowości miało to, że ojciec od razu po narodzinach Nicolasa i jego braci – Francoisa i Julien, pozostawił ich. Ciężar wychowania trójki synów spoczął w całości na bardzo energicznej, obrotnej Pani prawnik – Andrei Mallah, greckiej żydówce z Tesallonik oraz na dziadku – Benedikcie Aaronie Mallahu. W tym miejscu warto dodać, że dziadek był wziętym paryskim chirurgiem-urologiem, u którego leczyli się najzamożniejsi pacjenci z XVII dzielnicy. Jak wiemy Benedict był wiernym i bardzo zaangażowanym gaullistą i katolikiem.

Aleksander Hall: Na to pytanie trudno jest odpowiedzieć jednoznacznie. Przypomnijmy tylko jeszcze o ojcu małego Mikołajka – o węgierskim arystokracie Palu Sarkozym, który uciekł do Francji przed komunizmem. Stąd to bardzo rzadkie we Francji nazwisko. Sam pamiętam jak się zaczynała we Francji kariera polityczna Nicolasa. To nazwisko brylowało – było bardzo nietypowe. Z całą pewnością można jednak stwierdzić coś innego. Ostatnio przeczytałem tą taką autobiograficzną książkę Sarkozy’ego “La Passion”. On pisze tak. Jak z bratem chodził do szkoły to był jednym z bardzo nielicznych, a w swojej klasie jedynym uczniem, który pochodził z rozbitej rodziny. Wtedy jeszcze rozwody były zjawiskiem dosyć rzadkim. Pod tym względem we Francji, ale przecież nie tylko tam, wiele się zmieniło. Sarkozy pisze o tym, że bardzo wcześnie zaczął identyfikację z de Gaullem dzięki dziadkowi. Nicolas wspomina go jako zagorzałego gaullistę. Zabierał Nicolasa na różne demonstracje, święta narodowe – gdzie mógł ujrzeć generała. Co do matki. Rzeczywiście była adwokatką, osobą zaradną. W domu jednak się nie przelewało.

Marek Bielecki: Pomimo skromnych warunków w domu Sarkozy jednak uczył się w szkole katolickiej Cours Saint Louis de Monceau, a następnie studiował. Przypomnijmy – na Universitete de Paris w Nanterre, a więc miasteczku będącym w obszarze wielkiego Paryża [Regionie Ile de France – przyp.red.].

Aleksander Hall: Tak. Sarkozy, który sam studiował prawo, dorabiał pracując … w kwiaciarni. Nie należał więc do elity, a zwłaszcza finansowej.

Marek Bielecki: Wracając jeszcze do edukacji wczesnoszkolnej. Sarkozy wspomina, że w szkole był odrzucany ze względu na statut finansowy. Pan myśli, że to prawda?

Aleksander Hall:  Myślę, że tego typu historie nigdy nie są czarno-białe. To mogło być jego subiektywne odczucie. Wiadomo jednak, że w klasach tworzą się różne paczki przyjaciół. Być może status tego biedniejszego, pochodzącego z ubogiej rodziny mógł odgrywać jakąś rolę. Jednak być może też i cechy charakteru Sarkozy’ ego, które z czasem się ujawnią.

Marek Bielecki: Podobno młody Sarkozy był traktowany po prostu podejrzliwie – już nie ze względu na kwestie materialne, ale na samo pochodzenie – węgierskie. Jest taka hipoteza, że właśnie ze względu na ten fakt Nicolas jeszcze bardziej niż inni Francuzi podkreślał swoje przywiązanie do Francji.

Aleksander Hall: On tą francuskość podkreślał od czasów szkolnych i zresztą podkreśla do dziś. W wielu jego wypowiedziach pojawia się ten wątek “ile zawdzięcza Francji”. Doszedł do najwyższego stanowiska w tym kraju i miał to poczucie wdzięczności i nadal je ma.

Marek Bielecki: Myślę, że ważnym elementem jego życia – również politycznego – było akcentowanie przywiązania do religii katolickiej. Wydaje mi się, że jako czynnemu politykowi przysporzyło mu to wiele problemów, a te pojawiły się choćby po tym jak w kampanii w 2007 roku powiedział, że każdy powinien mieć swojego chrześcijańskiego duchownego przewodnika.

Aleksander Hall: Ja pamiętam ten jego tekst, który Pan w tej chwili przytoczył. On go uzasadniał w ten sposób, że osoba duchowna jest w stanie poświęcić się całkowicie uczniowi czy grupie uczniów. Ten status tego, który jest oddany Bogu i ludziom bez reszty. Taka jest istota powołania, służby kapłańskiej. Sarkozy uważał, że to jest niezwykły wyróżnik, którego nie posiadają nawet najbardziej zaangażowani nauczyciele świeccy, którzy mają swoje rodziny i obowiązki. On to mówił już jako prezydent Republiki.

Marek Bielecki: Pamięta Pan przy jakiej okazji?

Aleksander Hall: Tę myśl powtarzał kilkakrotnie. Ja w tej chwili nie jestem w stanie dokładnie przywołać okoliczności. Nie jestem pewien czy również to nie pojawiło się w tej jego ostatniej książce czyli “La Passion”.

Marek Bielecki: We Francji, jak wiadomo, od 120 lat jest wszechobecny laicyzm, sekularyzm. Sarkozy, jako głowa państwa, nieco próbował to zmodyfikować, co spotkało się jednak z dużym oburzeniem nie tylko ze strony różnych sił lewicowych, ale także tych uważanych za centrowe czy centrolewicowe – jak na przykład różne projekty polityczne, którym przewodził, bądź kibicował Francois Bayrou.

Aleksander Hall: Powiedzmy sobie, że również Sarkozy próbował nadać pojęciu laicyzmowi pozytywne nastawienie do religii. W obecnym nastawieniu, laicyzm jest neutralnością i obojętnością państwa wobec religii. A historycznie rzecz biorąc, kiedy został wyniesiony na sztandary na przełomie XIX i XX wieku przez republikańską lewicę, był narzędziem do wypierania religii i Kościoła ze sfery publicznej. Więc nadanie pozytywnego znaczenia religii jako bardzo ważnej kwestii sprzyjającej formułowaniu dojrzałego człowieka to jest stanowisko Sarkozy’ego, które z całą wyrazistością przedstawił w swoim przemówieniu w Watykanie w obecności Benedykta XVI.

Marek Bielecki:  Warto też dodać dwie rzeczy.

Po pierwsze przytoczyć przynajmniej część przemówienia Sarkozy’ego z Watykanu, a więc „Długo Republika nie doceniała potrzeby wartości duchowych – ślad jej nieufnego stosunku do religii pozostaje jeszcze bardzo wyraźny w życiu publicznym. Ale taka sytuacja nie jest dobra dla kraju.  Niewierzący powinni oczywiście być chronieni przed wszelkimi formami indoktrynacji i prozelityzmu. Ale z drugiej strony, człowiek, który wierzy to człowiek, który ma nadzieję.  Republika potrzebuje zaś, by wielu miało nadzieję. Opustoszałe kościoły wiejskie, duchowa pustynia przedmieść wielkich miast, zanik społeczności parafialnych, brak księży – wszystko to bynajmniej nie sprawiło, by Francuzi byli bardziej szczęśliwi. Pragnę więc – mówił na koniec Sarkozy – realizacji laickości pozytywnej, czyli takiej, która czuwając nad wolnością myśli, nad wolnością wiary i niewiary, nie uważa przy tym religii za niebezpieczeństwo, lecz za atut”.

Po drugie – przy odwzajemnieniu się Papieża i jego wizycie we Francji, że Sarkozy w odpowiedzi na ataki na swoją osobę za promowanie laicyzmu pozytywnego, w obecności Papieża, na Placu Elizejskim, powiedział tak “Nikogo nie wyróżniamy, ale przyznajemy się do naszych chrześcijańskich korzeni. Byłoby szaleństwem wyzbywać się religii, byłoby to po prostu uchybienie przeciwko kulturze i przeciwko ludzkiej myśli. Dlatego apeluję o laickość pozytywną”.

Marek Bielecki: Ten wątek mamy już omówiony. Idziemy dalej. Wielu obserwatorów francuskiej sceny politycznej odnajdywało związek pomiędzy niepasującym do Francuzów raptownym, bezkompromisowym i bojowniczym temperamentem Nicolasa Sarkozy’ego a jego węgierskim pochodzeniem. Jak Pan się do tego odnosi?

Aleksander Hall: Trudno mi na to pytanie się wypowiedzieć. Uchylę się od odpowiedzi na to pytanie.

Marek Bielecki: Ostatnia rzecz, która być może jest związana z jego wychowaniem. Matka – Andrea samotnie wychowująca braci. Czy młody Nicolas po matce odziedziczył swój temperament, żywiołowość, polityczne ADHD i energiczność?

Aleksander Hall: Cechy, które Pan wymienił na pewno dobrze charakteryzują Nicolasa Sarkozy’ego. Co do tego ADHD- to nie zawsze ma dobre strony. Sarkozy jako polityk często był nadaktywny, co nie zawsze sprzyjało mu i budowało jego autorytet. Francuzi byli przyzwyczajeni do prezydentów bardziej zdystansowanych. Co do matki. Zapewne tak. Matka przekazała te cechy osobowości synowi.

 

Zwierzę polityczne

Marek Bielecki:  Sarkozy bardzo szybko poszybował w stronę polityki. Mając zaledwie 19 lat wstąpił do Sojuszu Demokratów na Rzecz Republiki i poznał Charlesa Pasquę, który to z kolei, według niektórych, miał “wygląd buldoga” [śmiech].

Aleksander Hall: Bardzo charakterystyczna postać. Widziałem na żywo Charlesa Pasquę na jednym ze zjazdów partii gaullistowskiej. Mi on bardziej przypominał takiego bardzo popularnego w swoim czasie komika Fernandela. Ale rzeczywiście o tych początkach kariery Sarkozy sporo pisze. Muszę powiedzieć, że opis Sarkozy ‘ego z jego ostatniej książki zrobił na mnie spore wrażenie – przede wszystkim takim autentyzmem. On, co było naturalne, zaangażował się w wyborach w 1974 roku, na rzecz gaullistowskiego kandydata Jacquesa Chaban Delmas. Rozwieszał plakaty, naklejał je, rozprowadzał ulotki. Być może wtedy wstąpił do młodzieżówki gaullistowskiej – Unii Demokratów na rzecz Republiki (UDR). Wybory skończyły się kacem, bo Chaban Delmas nie przekroczył 15 proc. głosów, co było klęską. Elektorat centroprawicowy wybrał Giscarda d’ Estaing. Szefem formacji gaullistowskiej został premier czyli Chirac.

Wiosną 1975 roku był zjazd gaullistów w Nicei, który miał pokazać, że następuje odrodzenie. Konieczne było to, żeby również młodzi. To właśnie Pasqua wydelegował grupę sześciu ze swojej federacji młodzieżówki. Było ustalone, że jako przedstawiciel młodzieżówki głos miał zabrać właśnie 20-letni Sarkozy. Nicolas opowiada tą historię jako nocną podróż do Nicei. Zdaje się, że bilety i kuszetki opłaciła partia. On z kolegami jedzie do Nicei. Całą noc przegadali podekscytowani. Sarkozy mówi, że wtedy pierwszy raz widział Morze Śródziemne, co jest dowodem na to, że jego rodzinie się nie przelewało. Jeżeli student z Paryża po raz pierwszy widzi Morze Śródziemne no to znaczy, że za dużo w młodości nie podróżował. Mówi o swojej fascynacji – o słońcu, o zapachu Morza Śródziemnego. Przez cały czas spacerują po mieście. Poszli do jakiegoś znanego lokalu, nie mając pieniędzy. Kupili jednego loda na dwóch. Zbliża się już ten moment, kiedy na dużej sali rozpoczyna się miting. przychodzą, są poruszeni. Sarkozy ma napisany tekst na karteczce, po raz pierwszy ma przemawiać. Wtedy też po raz pierwszy spotyka Chiraca. Ponieważ Sarkozy ma zabierać głos – Chirac chce go zobaczyć. Chirac zwraca się do 20-kilkuletniego Nicolasa “Mówisz dwie minuty. Inaczej ja Ciebie zrzucę z tej trybuny”. Nadchodzi ten moment, kiedy Sarkozy wdrapuje się na tę trybunę. Widziałem zdjęcia z tamtego czasu. Sarkozy ma długie włosy, wygląda jak typowy młodzieniec lat 60-70. Trybuna ustawiona bardzo wysoko, górująca nad salą. Sarkozy ma tremę, która go momentalnie opuszcza gdy zaczyna przemawiać. Mówi znacznie dłużej niż to było przewidziane. W swoim przemówieniu Sarkozy atakuje maj 68 roku. Sarkozy, który ze względu na swój wygląd wyglądał jak hipis, równie dobrze mógłby być uczestnikiem wydarzeń 68 roku. Pierwsze przemówienie Sarkozy ‘ego wywołuje wielkie poruszenie i entuzjazm na sali. Ludzie podchodzą, gratulują mu, zapraszają do stołów. Sarkozy zwrócił na siebie uwagę i to był początek jego politycznej kariery.

Po powrocie do Paryża nadal pracuje w kwiaciarni. Jego matka do niego przychodzi i mówi “Coś Ty narozrabiał w tej Nicei!”. Miałam telefon z pałacu premiera [Pałacu Matignon – przyp.red.]. Masz jutro stawić się u Chiraca. Sarkozy następnego dnia podjeżdża jakimś małym samochodzikiem do siedziby premiera. Z podejrzliwością jest traktowany przez żandarmów, bo do pałacu zwykle podjeżdżały limuzyny, a nie obdrapany mały samochodzik. Sarkozy wchodzi do gabinetu. Wchodzi Chirac z jedną z dwóch swoich córek – cierpiącą na anoreksję Laurence Chirac. Chirac mówi do Sarkozyego “Ty się nadajesz do polityki. Będziesz pracował ze mną”. I to jest początek tej oszałamiającej kariery Nicolasa.

Marek Bielecki: Wspomniany już Charles Pasqua – charyzmatyk – czyli pierwszy polityczny opiekun Sarkozyego być może miał decydujący wpływ na ukształtowanie się charakteru i charyzmy Sarkozyego. To pierwsza możliwość. Druga jest taka, że być może właśnie po nim Nicolas odziedziczył konkretne poglądy, ponieważ Pasqua był zdecydowanym prawicowcem i przeciwnikiem nielegalnej imigracji.

Aleksander Hall:  Tak. Ja miałem bardzo dużą sympatię do Pasquy. On był zresztą też jednym z organizatorów manifestacji gaullistów 30 maja 68 roku w Paryżu – kiedy odwróciły się nastroje Francji i tego dnia, w radiowym przemówieniu, de Gaulle zapowiedział rozwiązanie parlamentu i nowe wybory. Pasqua, który długo stawiał na Chiraca, ale w pewnym momencie doszedł do wniosku, że Chirac jest marnym politykiem. Nastąpiło ich rozstanie. W 1995 roku, gdy Pasqua był ministrem spraw wewnętrznych, poparł premiera Edouarda Balladura.

Marek Bielecki: Czy były jakieś istotne różnice między Pasqua a Sarkozym?

Aleksander Hall: Na pewno jedna znacząca. Pasqua w latach 90. będzie zdecydowanym przeciwnikiem kształtu Unii Europejskiej, która została przyjęta przez Traktat Maastricht. Pasquę można uznać za antyunijnego polityka. We Francji Pasqua stał się jednym z czołowych suwerenistów. Natomiast Sarkozy bardzo konsekwentnie będzie stawiał na Unię Europejską – oczywiście widząc Francję jako hegemona Unii. 

Trzeba też powiedzieć, że w ostatnich latach swojej kariery politycznej Pasqua miał problemy z prawem. Nawet raz czy dwa został skazany – choć na krótko. Pasqua należał do takich polityków, który uważał, że środki finansowe na politykę nie zawsze muszą być “czyste”. Podobno taki sposób myślenia charakterystyczny jest dla polityków śródziemnomorskich. Zaś Pasqua po prostu był człowiekiem Morza Śródziemnego, człowiekiem południowej Francji. Miał zresztą taki specyficzny – korsykański akcent.

 

Sarkozy’ ego ewolucja z młodzieżowego aktywisty do pełnokrwistego polityka

Marek Bielecki: W którym momencie Sarkozy kończy działalność w młodzieżówce i staje się dorosłym politykiem?

Aleksander Hall: Ja myślę, że on jeszcze pod koniec lat 70. stał się po prostu działaczem partyjnym. Bardzo istotne elementy w tej drodze jego kariery to jest rok 1983, kiedy zostaje merem najbogatszej gminy we Francji – Neuily sur Seine. Gmina ta jest położona jeszcze na granicy Paryża. To jest jeszcze de facto Paryż.

Marek Bielecki: Czy zdradą było zachowanie Sarkozyego właśnie z 1983 roku, kiedy to ówczesny mer Neuilly Charles Pasqua trafia do szpitala, a jego szef sztabu – czyli właśnie Sarkozy – wskakuje na jego miejsce i zostaje merem?

Aleksander Hall: Tak. W tej chwili szczegółów tego nie pamiętam. W każdym razie w tej sytuacji Sarkozy zachował się niezwykle zręcznie, bo w wyścigu po merostwo nie był faworytem.

 

Sarkozy wchodzi do wielkiej polityki – pierwszy akord: rok 1988 – wejście do parlamentu

Aleksander Hall: Niesamowicie ważnym punktem w karierze Sarkozyego był rok 1988, a więc czas, gdy zdobył mandat do Zgromadzenia Narodowego z okręgu Hauts de Seine. Można powiedzieć wchodzi do wielkiej polityki francuskiej w latach 80.

 

Bunt na pokładzie czyli wszyscy przeciw Chiracowi.

Marek Bielecki: Jak można określić karierę polityczną Sarkozyego w latach 1988-1995?

Aleksander Hall: Coraz bardziej stawało się zauważalne to, że w tym młodym pokoleniu Sarkozy jest jednym z najlepiej rokujących prawicowych polityków. Oczywiście ułatwiało mu to zadanie to, że był protegowanym Chiraca i przyjacielem domu. Bardzo lubiły go i żona Chiraca- Bernadette oraz córka – Claude. Jednak ten moment kluczowy to jest rok 1993, kiedy prawica z rekordowym wynikiem wygrywa wybory do Zgromadzenia Narodowego. Do wyborów prezydenckich zostają dwa lata. Prezydent Mitterand jest już ciężko chory i wiadomo było, że ta prezydentura się kończy. Chirac, nauczony doświadczeniem z lata 1986-88 postanawia że nie będzie ubiegał się o bycie premierem, żeby lepiej przygotować się do walki o prezydenturę. Chirac wskazuje na premiera swojego najbliższego doradcę – Balladura. Balladur w sposób nieoczekiwany zyskuje ogromną popularność i sam zaczyna żywić prezydenckie ambicje. Wówczas Sarkozy jest ministrem budżetu i rzecznikiem rządu Balladura. Powoli zaczyna też orientować się na Balladura. W końcu 1994 roku nastąpiły deklaracje kandydatów. Nastąpiła bratobójcza walka w obozie gaullistowskiej prawicy. Jedni dalej popierają Chiraca, który swoją kandydaturę ogłosił w listopadzie 1994 roku. Większość natomiast poparła Balladura. Chirac to zachowanie uznał za zdradę. Właściwie od tego momentu traktował Sarkozyego z dystansem.

Marek Bielecki: Dlaczego nastąpił ów bunt przeciwko Chiracowi?

Aleksander Hall: Na pewno polityczna kalkulacja, z której wynikało, że Balladur ma większe szanse. To po pierwsze. Po drugie – Chirac to polityk, który w bardzo istotnych kwestiach jest politycznym oportunistą. Natomiast Sarkozy, który był politycznym zwierzęciem, doszedł do wniosku że Balladur jest człowiekiem większego formatu i bardziej stałym w poglądach. W każdym razie Jacques Chirac nigdy Sarkozyemu tego nie wybaczył. Podobnie jak córka Claude, która zerwała z nim wszelkie relacje. Natomiast Pani Bernadette Chirac konsekwentnie popierała Sarkozyego.

Marek Bielecki: Dodatkowo, na początku lat 90., nastąpił innego rodzaju bunt przeciwko Chiracowi, który wówczas kierował Zgromadzeniem na rzecz Republiki. Wspomniany Charles Pasqua i Philippe Seguin zarzucali Chiracowi odejście od idei gaullistowskich.

Aleksander Hall: Obiektem ataku był sekretarz generalny partii Alain Juppe – faworyt Chiraca. Chirac o nim mówił “najlepszy spośród nas”. Seguin i Pasqua zarzucali kierownictwu partii prowadzenie technokratycznego stylu i domagali się powrotu do kluczowych źródeł gaullizmu – czyli patriotów francuskich, także gorzej sytuowanych. Pasqua i Seguin niepokoili się o to, że Zgromadzenie stawało się partią o profilu burżuazyjnym. Pasqua i Seguin na kongresie RPR przegrali, choć mieli poparcie 1/3 członków partii.

W 1995 roku duet Pasqua-Seguin się rozpadł, bo ten drugi poparł Chiraca i utrzymał stanowisko przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego.

Marek Bielecki: Wspomniał Pan, że najzdolniejszym politykiem młodego pokolenia francuskiej prawicy był Sarkozy. A co z najzdolniejszymi politykami innych partii?

Aleksander Hall: W UDF był Lotar. Następnie Francois Bayrou – centrysta – najpierw minister w rządzie Balladura, a potem zaprzysięgły wróg Sarkozyego. Z opcji lewicowo-liberalnej to był Alain Madelin [twórca w 1997 roku partii o nazwie Demokracja Liberalna – przyp.red.].

 

II połowa lat 90.- Sarkozy w niełasce u Chiraca to Sarkozy na politycznym marginesie

Marek Bielecki: Był to czas, kiedy wydał swój manifest polityczny – “Libre”. Dokładniej – książka ta wyszła w 2001 roku. Proszę nam przybliżyć – jaki to okres, jaki to czas w życiu Sarkozy’ ego? Jak ukształtował go ten trudny okres?

Aleksander Hall: Na pewno “Libre” był bardziej poświęcony osobie samego Sarkozy’ ego. Nicolas pisał, że “odzyskałem wolność”. Sarkozy nie został dopuszczony w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 1999 roku – mimo, iż stał na czele prawicowej listy RPR- Demokracji Liberalnej. Ta lista uzyskała bardzo marny wynik – około 13 procent. To oczywiście nie dawało mocnej pozycji politycznej Sarkozy’ emu, a Chirac uważał że nie można go dopuszczać do żadnych ważniejszych funkcji. Przewodniczącą RPR została Michelle Alliott- Marie, która była politykiem drugiego szeregu, choć zachowywała niezależność. Na pewno to jest już czas, kiedy Sarkozy jest w związku z drugą swoją żoną czyli Cecille Attias. Ten związek w tym czasie jest w rozkwicie i myślę, że jakoś też wzmacnia Sarkozy’ ego.

Marek Bielecki: Kiedy skończył się ten polityczny margines Sarkozy’ ego?

Aleksander Hall: Cały czas trzeba pamiętać, że jest bardzo rozpoznawalnym działaczem, a ponadto merem Neuilly Sur Seine. Zaczyna piąć się w górze w sondażach. W 2002 roku Chirac fuksem zwycięża w wyborach prezydenckich. A to była niesamowita sytuacja, bo i lewicowemu premierowi Lionelowi Jospinowi i Chiracowi dawano równe szanse. Jednak ponieważ lewica wystawiła kilku kandydatów, bo: lewicowi radykałowie, zieloni, partia komunistyczna no i socjaliści. Zupełnie nieoczekiwanie do drugiej tury przeszli Chirac i Jean Marie Le Pen. Tutaj obecność Le Pena spowodowała, że lewica głosowała i wzywała do głosowania na Chiraca. Dzięki temu Chirac uzyskał w tych wyborach 82 procent. Nikt z jego następców takiego wyniku w drugiej turze nigdy nie uzyska. To mu dało podstawę polityczną do stworzenia obozu prezydenckiego. Oprócz Bayrou centroprawica startowała pod etykietą “Unia na rzecz większości prezydenckiej, która później się przekształciła w Unię na Rzecz Ruchu Ludowego (UMP). 

Marek Bielecki: Przy okazji wyborów prezydenckich 2002 możemy powiedzieć o zjawisku znanym tylko we Francji, a więc blokady narodowców. “Siła złego na jednego”

Aleksander Hall: Zgoda. Myślę, że ten 2002 rok to jest apogeum tego, co można nazywać “histerią antylepenowską”.

Marek Bielecki: Z czego ona wynikała?

Aleksander Hall: Rzeczywiście Le Pen wyrobił sobie opinię człowieka skrajnego, prowokującego i przypięto mu etykietę “faszysty”. On oczywiście faszystą nie był. Natomiast on absolutnie wyłamywał się z tego, co można by nazwać “polityczną poprawnością tamtego czasu”. Również prowokował. Bo ta jego najbardziej znana prowokacja pochodzi z 1987 roku, gdy powiedział “komory gazowe były detalem II wojny światowej”. Oczywiście dla ludzi wrażliwych, a we Francji jest duża społeczność żydowska, to było nie do przyjęcia. Dla lewicy Le Pen był uosobieniem tego co najgorsze. Więc lewica, nie kochając Chiraca, była zmuszona do tego by zagłosować na Chiraca by – jak mówili – “zablokować drogę faszyście”. Chirac również przyjął taką postawę “Le Pen to zagrożenie dla Republiki”. Efekt był taki, że Le Pen zdobył tylko kilka dodatkowych procent głosów. Chirac tę sytuację wykorzystał, by zjednoczyć prawicę wokół osoby prezydenta. Z perspektywy czasu wydaje się, że nie było to dobre rozwiązanie. Kiedyś RPR i UDF różniły się i trafiały do innych elektoratów. Połączenie w jedną strukturę wcale bazy politycznej gaullistów nie rozszerzyło. Oczywiście nowopowstała Unia na Rzecz Ruchu Ludowego wygrała czerwcowe wybory parlamentarne. Już wtedy wielu obserwatorów uważało, że tym człowiekiem, który mógłby dać nowy impuls jest Sarkozy. Jednak Chirac wybrał Jean Pierre Raffarina, a więc dawnego giscardystę. Raffarin był politykiem o znacznie słabszej osobowości. 2002 to jest też czas, kiedy przewodniczącym zostaje człowiek Chiraca – Alain Juppe. Człowiek, który niebawem zostanie wyeliminowany z francuskiej sceny politycznej, bo w związku z aferami w paryskim ratuszu, został skazany na kilka lat niewybieralności. Dziś już wiadomo, że Juppe płacił winy za grzechy Chiraca – swojego szefa. 

 

Sarkozy szeryfem czyli “Ja karcherem wyczyszczę te przedmieścia!”

Marek Bielecki: Czy MSW w rządzie Raffarina nie należało przypadkiem do Sarkozy’ ego?

Aleksander Hall: Dokładnie tak. Sarkozy został ministrem spraw wewnętrznych w 2003 roku – i z przerwami pełnił tę funkcję aż do wybrania go kandydatem UMP na urząd prezydenta czyli aż do stycznia 2007 roku.

Marek Bielecki: Poruszmy w takim razie jeden, wybrany epizod z jego rządów w MSW. 2005 rok, Argenteuil, przedmieścia Paryża. Ogromne zamieszki. Minister Sarkozy wychodzi do islamskich demonstrantów i w bardzo nerwowej wymianie zdań z jednym z imigrantów krzyczy “On va nettoyer au Karcher la cité” [“Ja karcherem wyczyszczę te przedmieścia!” – przyp.red.]. Jaki był background?

Aleksander Hall: To jest rzeczywiście wielka rebelia tych imigranckich przedmieść. Nie tylko zresztą Paryża, ale także innych dużych miast. Ona jeszcze nie ma oblicza ideologii islamskiej, ale jest dowodem jak wyobcowana jest ta społeczność i jak wrogi stosunek ma do państwa francuskiego. To trwało kilka tygodni, kiedy płonęły autobusy, samochody, kiedy były niszczone przedszkola, szkoły i sale sportowe. To pokazywało i rozmiary frustracji, ale i wrogości do Republiki.

Aleksander Hall: Polecę jeszcze Panu redaktorowi inną biografię Sarkozy’ ego, z 2007 roku – tym razem autorstwa francuskiej publicystki Canal+ i kanału France 4 – Catherine Nay. To, że te przedmieścia to kompletnie inny świat – pełna zgoda. Wcale nie jestem pewien czy Sarkozy mógł zyskać na przedmieściach jakieś dodatkowe głosy. Ale nie wydaje mi się.

Natomiast to, co wtedy mu się udało – zyskał w elektoracie prawicowym bardzo dużo. Postawa chowania głowy w piasek nie podobała się elektoratowi tradycjonalistycznemu, przedsiębiorczemu czy też rolniczo-ludowemu. W tych grupach Sarkozy zyskał. Te elektoraty mają kontakt z przedmieściami i na własnej skórze to odczuwają.

Poza tym Sarkozy stał się atrakcyjny dla dużej części elektoratu Frontu Narodowego.

 

Pozytywna laickość i potrzeba duchowego przewodnika w życiu – czyli Sarkozy “jedzie po bandzie”. Odpowiedź “Sarko-facho” (“Sarkozy faszysta”)

Marek Bielecki: Dlaczego Sarkozy zdecydował się wypowiedzieć dwa – jak się okazało dla większości francuskich polityków – kontrowersyjne stwierdzenia? Pierwsze z nich: “każdy człowiek i każdy polityk powinien mieć swojego duchowego przewodnika w życiu. Powinien być to ksiądz katolicki”. Drugie: „Długo Republika nie doceniała potrzeby wartości duchowych – ślad jej nieufnego stosunku do religii pozostaje jeszcze bardzo wyraźny w życiu publicznym. Ale taka sytuacja nie jest dobra dla kraju.  Niewierzący powinni oczywiście być chronieni przed wszelkimi formami indoktrynacji i prozelityzmu. Ale z drugiej strony, człowiek, który wierzy to człowiek, który ma nadzieję.  Republika potrzebuje zaś, by wielu miało nadzieję. Opustoszałe kościoły wiejskie, duchowa pustynia przedmieść wielkich miast, zanik społeczności parafialnych, brak księży – wszystko to bynajmniej nie sprawiło, by Francuzi byli bardziej szczęśliwi. Pragnę więc – mówił na koniec Sarkozy – realizacji laickości pozytywnej, czyli takiej, która czuwając nad wolnością myśli, nad wolnością wiary i niewiary, nie uważa przy tym religii za niebezpieczeństwo, lecz za atut”.

Aleksander Hall: Ze strony Sarkozyego – z tradycji i wychowania. Jeśli chodzi o postawę francuskiej klasy politycznej – to lewicowo-republikańska tradycja ciągnąca się od czasów premiera Emile Combe. Taka postawa została wzmocniona przez Chiraca w latach 90. Odegrał on dużą rolę w tym, że do preambuły  odrzuconej w 2005 roku Konstytucji dla Europy, nie wprowadzono wzmianki o chrześcijańskich korzeniach Europy. Takiego zapisu domagała się część państw – w tym Polska rządzona przez SLD. Leszek Miller mówił o potrzebie wprowadzenia tej oczywistości do Konstytucji dla Europy. Z całą pewnością Chirac, w tej fazie swojej prezydentury – moim zdaniem najgorszej fazie – uosabiał prawice, która się wypiera swojej tożsamości i nie ma odwagi powiedzieć wprost tej oczywistości, że korzenie Francji są korzeniami chrześcijańskimi. Chociaż Francja współczesna jest Francją zdechrystianizowaną i areligijną.

Natomiast Sarkozy miał inny pogląd. Choć trudno z niego robić wzorowego katolika.

Składały się na to dwa elementy. Po pierwsze – to jak Sarkozy Francję postrzegał. To było jednak przekonanie, że religia sama w siebie jest czymś wartościowym, że daje człowiekowi siłę i konstrukcję moralną. Po drugie – to mogło także być związane z chęcią odwołania się do tej części elektoratu, dla której ważnymi kwestiami było odwołanie się do tożsamości Francji, przypomnienie jej chrześcijańskich korzeni. We Francji także istnieje taka grupa, która nie wierzy w Boga, ale za ważne uznaje podkreślanie chrześcijańskich fundamentów kraju.

Marek Bielecki: A jak Pan się odniesie do drugiego cytatu Sarkozy’ego, do cytatu o potrzebie duchownego przewodnika?

Aleksander Hall: W którejś z jego książek o tym czytałem. To było powiedziane w takim kontekście, że nauczyciel w szkole nie zastąpi w pełni księdza. To było oczywiście docenienie, że potrzebne jest duchowe i religijne wychowanie, edukacja. To jest człowiekowi potrzebne.

Marek Bielecki: Czy Sarkozy był nadzieją francuskich katolików?

Aleksander Hall: Myślę, że to skomplikowana sprawa. Padło na niego dużo katolickich głosów. Jednak we Francji mamy też dużo lewicowych katolików, którzy są wyczuleni na kwestie niesprawiedliwości społecznej czy tez wsparcia imigrantów.

 

Sarkozy 2007 roku to Sarkozy zwycięzca

Marek Bielecki: Bardzo proszę o krótkie podsumowanie przyczyn wygranej Sarkozy’ ego w 2007 roku. Kto odpowiadał za tamtą kampanię – proszę o personalia.

Aleksander Hall: Niewątpliwie to była bardzo sprawnie prowadzona kampania. Co do personaliów. Autorem wielu przemówień był Auric Villenant. To był taki gaullista z wyraźnymi akcentami suwerenistycznymi. Do dziś jest aktywny intelektualnie i współpracuje z ważnymi politykami prawicy.

Rzeczniczką była Rachida Dati. Piękna kobieta. To jest osoba z imigracji, rodzina pochodzenia marokańsko-algierskiego. To był symbol, że osoby z imigracji, które się utożsamiają z Francją mogą zajść bardzo daleko. I rzeczywiście Pani Dati została ministrem sprawiedliwości w rządzie Fillona.

Bliskim współpracownikiem kandydata Sarkozy’ ego był konserwatywny dziennikarz Patrick Buisson. Bardzo utalentowany dziennikarz i publicysta. Buisson zaczynał bardzo daleko od gaullistów. Przez długi czas był redaktorem naczelnym prawicowego tygodnika “Minute”.

4:18

200506001