KATASTROFA SMOLEŃSKA wg Lisickiego: zbiór nieszczęśliwych przypadków.

„WIELOGŁOS CENTRUM”. Rozmawiamy o wpływie katastrofy smoleńskiej na polskie życie publiczne. Naszym gościem jest Paweł Lisicki, redaktor naczelny tygodnika „Do Rzeczy”.

Marek Bielecki: Czy Pan uważa katastrofę smoleńską za wyłom w polskiej elicie narodowej czy to może za duże słowo?

Paweł Lisicki: W oczywisty sposób katastrofa doprowadziła do wyłomu w elicie narodowej, skoro giną prezydent, szef IPN, szef NBP, wielu przywódców wojskowych, także osoby, które nie miały formalnie żadnej funkcji, ale były bardzo ważnymi postaciami życia narodowego jak Anna Walentynowicz chociażby, jak prezydent Ryszard Kaczorowski, więc to słowo jest jak najbardziej właściwe. To straszliwa wyrwa.

katastrofa doprowadziła do wyłomu w elicie narodowej, skoro giną prezydent, szef IPN, szef NBP, wielu przywódców wojskowych, także osoby, które nie miały formalnie żadnej funkcji, ale były bardzo ważnymi postaciami życia narodowego

M.B: Jak Pan wspomina ten dzień?

P.L: Sam dzień to wspominam tak, że jadłem akurat śniadanie z córką. W pewnym momencie zadzwonił do mnie, byłem wtedy redaktorem naczelnym „Rzeczpospolitej”, zadzwonił do mnie mój zastępca Piotr Gabryel, to było przed 9.00 i mówi „słuchaj Paweł, coś dziwnego dzieje się w Smoleńsku, dzwonił nasz wysłannik, którym był wtedy Piotr Zychowicz i mówił, że jest jakieś opóźnienie, coś się tam dzieje”. Ale ja wtedy jak odebrałem ten telefon wewnętrznie byłem przekonany, że to jest jakieś opóźnienie, nic poważnego. Powiedziałem, że pewnie usterka, żeby zadzwonił jak się czegoś dowie. No i odłożyłem słuchawkę, po czym drugi telefon, też od mojego zastępcy i mówił, że właśnie do niego dzwonił nasz korespondent, który mówił o ‘jakimś wypadku, może katastrofie”, w takiej to było formule. Wtedy dopiero włączyłem telewizor, tvn 24 i już wraz ze wszystkimi innymi obserwowałem te informacje, która jedna po drugiej spływały. A kiedy się okazało, że to nie jest tylko jakieś opóźnienie i nie tylko jakiś drobiazg, tylko tak potworna katastrofa no to pojechałem do pracy czyli do „Rzeczpospolitej”. Zwołaliśmy tam  wszystkich ludzi, którzy byli na miejscu, wydaliśmy wydanie specjalne, które ukazało się tego samego dnia, w sobotę popołudnie. Zaczęliśmy przygotowywać specjalne wydanie na poniedziałek. Kiedy już było wiadomo, że niestety nikt nie przeżył wygłosiłem w formie videobloga w telewizji, w „Rzeczpospolitej” wspomnienie. Ledwo udało mi się nie rozpłakać.

kiedy się okazało, że to nie jest tylko jakieś opóźnienie i nie tylko jakiś drobiazg, tylko tak potworna katastrofa no to pojechałem do pracy czyli do „Rzeczpospolitej”. Zwołaliśmy tam  wszystkich ludzi, którzy byli na miejscu, wydaliśmy wydanie specjalne, które ukazało się tego samego dnia, w sobotę popołudnie. Zaczęliśmy przygotowywać specjalne wydanie na poniedziałek. Kiedy już było wiadomo, że niestety nikt nie przeżył wygłosiłem w formie videobloga w telewizji, w „Rzeczpospolitej” wspomnienie. Ledwo udało mi się nie rozpłakać.

M.B: Jak Pan uważa, co doprowadziło do katastrofy?

P.L: Ja tutaj nie zmieniam swojego stanowiska, które miałem od samego początku. Wydaje mi się, że najbardziej prawdopodobną wersją tego, co doprowadziło do katastrofy było niestety połączenie rosyjskiego bałaganu, polskiego nieprzygotowania. Wydaje mi się, że połączenie z nieszczęśliwymi warunkami atmosferycznymi czyli mgłą i to, że w ogóle doszło do wylotu z Warszawy, a następnie podejścia do lądowania, że to była główna przyczyna. Czyli tak naprawdę cały zbiór bardzo nieszczęśliwych przypadków, które się skończyły tragedią.

nie zmieniam swojego stanowiska, które miałem od samego początku. Wydaje mi się, że najbardziej prawdopodobną wersją tego, co doprowadziło do katastrofy było niestety połączenie rosyjskiego bałaganu, polskiego nieprzygotowania.

M.B: Pojawiały się opinie, wprawdzie związane z działaniem służb, że Polska istniała w teorii gdy u władzy była Platforma z PSL…

P.L: Oczywiście to jest tak, że jest cały czas grupa ludzi, która uważa, że ta nieszczęśliwa katastrofa to był świadomie przygotowany zamach. Natomiast jest prawdą, że do tej pory, Ci którzy tak uważają, nie potrafili przedstawić dowodów, które by o tym świadczyły. Wydaje mi się, że wszystko, to co ja przynajmniej wiem z przebiegu tego zdarzenia i to jak można sobie tłumaczyć różne zachowania sprawiają, że bardziej prawdopodobna wydaje mi się, tak jak mówię – tragiczna katastrofa.

Natomiast jest faktem, że sposób działania polskich władz już po tej katastrofie tezę, że Polska istniała tylko w teorii, trochę uprawdopodabnia. No bo praktycznie, przekazanie tego śledztwa w ręce rosyjskie, brak zaangażowania ze strony samego premiera czyli Donalda Tuska, lekceważenie procedur, chaos –wyglądało to trochę tak jakby polski rząd, polskie władze nie potrafiły zrozumieć, że ta katastrofa, jak żadna inna, musi być bardzo dokładnie, bardzo precyzyjnie i bardzo przekonująco wyjaśniona. Każde wątpliwości, w tej sytuacji będą wpływały na stosunek opinii publicznej do tego, co się dzieje. Przypomnę przecież wypowiedź Donalda Tuska z początku wyjaśniania tej katastrofy. Obiecywał, że będzie wszystko bardzo przejrzyste, że „nikt nie będzie miał wątpliwości”. Wtedy mówił, że elementem tej przejrzystości będzie też zachowanie władz rosyjskich. Natomiast nie da się ukryć, że zachowanie Rosjan było zaprzeczeniem tej deklaracji. Nie tylko, że nie było przejrzyste, ale też mogło i może budzić całą masę pytań i podejrzeń, że Rosjanie, krótko mówiąc, coś ukrywają. A jeśli się coś ukrywa, to znaczy, że ma się coś do ukrycia i że być może nie chodziło tylko o zwykłą katastrofę, tylko o coś więcej. To jest jeden z elementów, którymi się posługują zwolennicy zamachu, a tą pożywką dla nich jest oczywiście element słabości polskiego państwa.

jest cały czas grupa ludzi, która uważa, że ta nieszczęśliwa katastrofa to był świadomie przygotowany zamach. Natomiast jest prawdą, że do tej pory, Ci którzy tak uważają, nie potrafili przedstawić dowodów, które by o tym świadczyły.

 

sposób działania polskich władz już po tej katastrofie tezę, że Polska istniała tylko w teorii, trochę uprawdopodabnia. No bo praktycznie, przekazanie tego śledztwa w ręce rosyjskie, brak zaangażowania ze strony samego premiera czyli Donalda Tuska, lekceważenie procedur, chaos –wyglądało to trochę tak jakby polski rząd, polskie władze nie potrafiły zrozumieć, że ta katastrofa, jak żadna inna, musi być bardzo dokładnie, bardzo precyzyjnie i bardzo przekonująco wyjaśniona.

M.B: Czy uważa Pan, że gdyby rządził PiS, doszło by do takiej katastrofy?

P.L: Nie chcę gdybać, nie chcę gdybać w ten sposób. Natomiast, tak jak mówię, słabość państwa objawiła się na różne sposoby. Także w tym jak zwołano załogę, która leciała do Smoleńska. Ci ludzie, tak naprawdę, nie mieli wielkiego doświadczenia we wspólnym lataniu. Brak było przygotowanych lotnisk zapasowych, planu awaryjnego, nie zbadano dokładnie miejsca lądowania.  W tych warunkach meteorologicznych nie powinno dojść do startu. Czy tak by się stało gdyby rządziło Prawo i Sprawiedliwość? Nie chcę gdybać..

M.B: Jakie osoby Pan najcieplej wspomina spośród ofiar katastrofy?

P.L: Ja tak naprawdę najcieplej wspominam samego prezydenta Lecha Kaczyńskiego, z którym poznaliśmy się dopiero w czasie, kiedy on był już prezydentem. Akurat byłem z nim na pierwszym wywiadzie kiedy zostałem redaktorem naczelnym „Rzeczpospolitej” w 2006 r. Od tamtej pory, dosyć regularnie, Lech Kaczyński miał taki zwyczaj, że organizował kolacje w gronie zaznajomionych ludzi, mediów, intelektualistów, ekspertów, z którymi mógł się wymieniać w bardziej nieformalny sposób informacjami, wiadomościami, opiniami. Bardzo sobie ceniłem taką możliwość rozmowy z nim. Wielokrotnie w takich spotkaniach z Lechem Kaczyńskim uczestniczyłem i z tego powodu, poza tym elementem, kiedy zawsze człowieka uderza ból, kiedy ginie prezydent jego państwa, element osobisty jest bardzo ważny. W czasie jednej z tych kolacji okazało się, że chodziliśmy, choć w różnym czasie, do tej samej szkoły podstawowej przy Filareckiej, razem byliśmy z Żoliborza. Prezydent był bezpośredni, towarzyski, ciepły, pokonywał dystans. Przeszedł ze mną na „ty”, ale jakoś długo nie mogłem się przełamać, żeby mówić do niego po imieniu, dopiero kiedy bardzo nalegał z oporami mówiłem mu po imieniu. Różnica wieku, autorytetu i pozycji.

No i też bardzo dobrze znałem, w dobrych relacjach byłem z ówczesnym prezesem Narodowego Banku Polskiego z Sławkiem Skrzypkiem, też żeśmy się dobrze znali, nie tylko  oficjalnie, ale i prywatnie. Więc chyba druga taka osoba, której śmierć bardzo przeżyłem. Chyba na tydzień przed tym strasznym lotem widziałem się i dosyć długo rozmawiałem z Januszem Kurtyką o przygotowywanej wówczas przez Sejm ustawie ograniczającej kompetencje prezesa IPN.

najcieplej wspominam samego prezydenta Lecha Kaczyńskiego, z którym poznaliśmy się dopiero w czasie, kiedy on był już prezydentem. Akurat byłem z nim na pierwszym wywiadzie kiedy zostałem redaktorem naczelnym „Rzeczpospolitej” w 2006 r. Od tamtej pory, dosyć regularnie, Lech Kaczyński miał taki zwyczaj, że organizował kolacje w gronie zaznajomionych ludzi, mediów, intelektualistów, ekspertów, z którymi mógł się wymieniać w bardziej nieformalny sposób informacjami, wiadomościami, opiniami. Bardzo sobie ceniłem taką możliwość rozmowy z nim. Wielokrotnie w takich spotkaniach z Lechem Kaczyńskim uczestniczyłem i z tego powodu, poza tym elementem, kiedy zawsze człowieka uderza ból, kiedy ginie prezydent jego państwa, element osobisty jest bardzo ważny.

M.B: Czy Pan uważa, że polska elita narodowa istnieje? A jeżeli istnieje, to kto ją stanowi?

P.L: Wie Pan, to jest na osobną rozmowę (śmiech) Oczywiście, że elita narodowa istnieje, stanowią ją Ci, którzy w danym momencie dobrze rozumieją polski interes narodowy, polską tożsamość narodową.