Wróblewski: Patriotyzm to, obok kultywowania pamięci,poprawianie bytu osób, z którymi jesteśmy związani. Brakuje mi „kodu patriotycznego” dla Polaków.

Nasz kolejny gość w stulecie polskiej niepodległości to Tomasz Wróblewski – prezes gospodarczego think tanku WEI (Warsaw Enterprise Institute), dziennikarz i publicysta, kiedyś redaktor naczelny tygodników: „Wprost” i  Newsweek Polska”. Wywiad przeprowadził Marek Bielecki.

 

 

 

 

 

                             „PYTANIA NATURY OGÓLNEJ”

 

Marek Bielecki (redaktor naczelny centrum-portal.pl): Panie Prezesie – czy wysokobudżetowy, kasowy film historyczny i patriotyczny to dobry sposób na opowiedzenie o swojej historii czy nie?

Tomasz Wróblewski (prezes WEI): Prawdopodobnie są dziesiątki, setki sposobów na to, by demonstrować państwo, naród i pokazywać go światu. Oczywiście kinematografia to jedna z dziedzin. Ja bardziej wierzę w twarde mechanizmy i liczby i możliwości, jakie daje gospodarka. To, że dziś jesteśmy w gronie najwyżej rozwiniętych państw, państwem które – jako jedyne po Korei Południowej – dokonało takiego skoku po II wojnie światowej. Przez dwadzieścia lat żadne państwo nie przeskoczyło z poziomu państwa rozwijającego się do państwa rozwiniętego. To dla wielu osób będą bardziej twarde dane niż sama kinematografia. Kinematografia musi powstawać. Ważne jednak, by powstawała w bardzo wolnym otoczeniu – czyli bez nacisków państwa, ani grup nacisku. Istotne jest to, żeby twórcy, którzy są antypolonijni, antynarodowi – nie byli jedynymi twórcami, którzy będą mówili o naszej historii oraz świadomości i tożsamości kulturowej. Ważne, żeby istniała twórczość artystyczna ludzi, którzy są dumni z Polski, dumni z historii. Uważam, że zarówno gospodarka, jak i kinematografia, jak i każda twórczość zależą od tego, że państwo jest wolne. Moim zdaniem, oprócz demokracji, atrybutami wolnego państwa są: wolność od jakichkolwiek zewnętrznych i wewnętrznych nacisków czy budowania monopoli politycznych.

Ważne, by kinematografia powstawała w bardzo wolnym otoczeniu – czyli bez nacisków państwa, ani grup nacisku. Istotne jest to, żeby twórcy, którzy są antypolonijni, antynarodowi – nie byli jedynymi twórcami, którzy będą mówili o naszej historii oraz świadomości i tożsamości kulturowej. Ważne, żeby istniała twórczość artystyczna ludzi, którzy są dumni z Polski, dumni z historii.

 

M.B: Przynajmniej na moment pozostawmy naszą rozmowę na kanwie filmowej. Czy uważa Pan, że w epoce PRL-u i po 1989 roku powstały jakieś wojenno-patriotyczne polskie superprodukcje, czy nie? Oczywiście nie mam na myśli budżetu filmowego wyśrubowanego na modłę amerykańską. Chodzi mi o takie filmy, przy produkcji których właśnie zabrakło pieniędzy na rozmach, a pozostałe elementy – kadrowe, wizualne – zostały zachowane.

T.W: Od razu Panu powiem: ja nie przypominam sobie filmów, poprzez które zwrócono by uwagę na Polskę w świecie, a jednocześnie produkcji, które by pokazywały naszą historiografię. Natomiast widziałem filmy, które obcokrajowcy robili o Polsce..

M.B: Na przykład?

T.W: Na przykład historia Polaków, którzy uciekli z obozu koncentracyjnego na Syberii i przedzierali się na południe – przez Mongolię i Indie – aż do wolności. Bardzo poruszający film – niestety nie polskiej produkcji. Tak że pojawiały się takie produkcje. To nie jest tak, że Polska jest krajem zapomnianym przez kinematografię. Jednak faktycznie nie było takiego impetu, i nie było chętnych do finansowania takiej produkcji.  Wolę się na ten temat nie wypowiadać, bo w każdym filmie możemy znaleźć coś, z czego możemy być dumni, a każdy z nich można inaczej odczytywać. 4:48 Nie jestem wielkim zwolennikiem budowania kinematografii pod jakiekolwiek dyktando. Tak samo jak Polska może czuć się niedoszacowana, niedoceniona, wręcz często pogardzana w międzynarodowej twórczości, tak samo – nadmierne inwestycje i budowanie sztucznej narracji patriotycznej również może zaszkodzić. Można zbudować wiele słabych filmów, fałszywych w wymowie – tylko po to, by zaspokoić deficyt patriotyzmu. Jeszcze raz powtórzę – najbardziej wierzę w to, że kinematografia tak jak gospodarka – rozwija się tam, gdzie jest pełna wolność twórczości. Pewnie bym się czuł bezpieczniej, gdyby to nie państwo finansowało – tylko żeby twórcy szukali tych pieniędzy. Dobrze by było, gdyby to prywatne osoby i firmy łożyły na twórczość licząc na zysk. Myślę też, że obraz Polski byłby lepszy i bardziej wyrazisty.

M.B: Odnieśmy się od razu do pomysłu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Polskiej Fundacji Narodowej. Wiceminister kultury Jarosław Sellin, w 2016 roku powiadomił świat o swoim pomyśle w audycji „Poranna rozmowa RMF FM”, goszcząc u Roberta Mazurka. Miałyby być to dwie polsko-amerykańskie koprodukcje w reżyserii Clinta Eastwooda/Mela Gibsona oraz z Tomem Cruisem jako głównym bohaterem obydwu filmów. Tematyka pierwszego: udział amerykańskich lotników w I wojnie światowej. Tematyka drugiego – powstanie warszawskie. Część środków miałaby pochodzić z ustawy o zachętach audiowizualnych przez Polski Instytut Sztuki Filmowej. Ustawa została przyjęta w lipcu tego roku, a w zeszłym roku – Sellin potwierdził, że negocjacje trwają.

T.W: Za wszystko ktoś płaci. Jak ktoś płaci dużo to prawdopodobnie może mieć Toma Cruisa i najlepsze studia filmowe na świecie, najlepszych reżyserów i scenopisarzy. Mam głębokie wątpliwości, na ile państwo powinno się angażować i być kreatorem sztuki. Znacznie bardziej podoba mi się model amerykański – nie ma ministerstwa kultury, ale są granty. Chociaż granty są symboliczne to jednak autorytet państwa jest duży. Można sobie wyobrazić jak by to wyglądało, gdybyśmy sytuację zza oceanu przełożyli na polski grunt. Otóż – na film, który można by uznać że obrazuje i prezentuje Polskę w takim świetle, w jakim byśmy chcieli – państwo łoży nie całość, nawet nie połowę, ale frakcję tych pieniędzy: 2-3 procent. Jednak świadomość w Stanach Zjednoczonych, że Biały Dom stoi za tą produkcją, wspiera ją swoim autorytetem, jest tak wielka, że prywatne firmy przychodzą z pieniędzmi i nie ma problemów z produkcją.

Mam głębokie wątpliwości, na ile państwo powinno się angażować i być kreatorem sztuki. Znacznie bardziej podoba mi się model amerykański – nie ma ministerstwa kultury, ale są granty. W Stanach Zjednoczonych, że Biały Dom stoi za tą produkcją, wspiera ją swoim autorytetem, jest tak wielka, że prywatne firmy przychodzą z pieniędzmi i nie ma problemów z produkcją.

 

M.B: Czyli u nas brakuje autorytetu władzy? Dobrze odczytuję Pana diagnozę?

T.W: To jest jeden z głównych deficytów. Państwo, które dla wielu – na zewnątrz i wewnątrz – nie jest dostatecznie silną marką. Z tego właśnie powodu musi istnieć ministerstwo kultury, a rząd musi wykładać mnóstwo pieniędzy podatnika na tego rodzaju twórczość. Naprawdę życzyłbym sobie państwa, które nie potrzebuje ministerstwa kultury, a wystarczy że jego najlepsi eksperci, znawcy sztuki i sztuki filmowej siadają do scenariusza i mówią „no tak właśnie to chcemy wesprzeć, w sposób wystarczający pokazuje Polskę taką, jaką my chcielibyśmy widzieć. Dobrze – damy wam 1,5-2 procent waszych potrzeb. Resztę sobie dozbierajcie”. Już te 1,5 procent idzie na rynek: pieniądze idą na rynek i rodzime oraz zagraniczne firmy, choć te drugie pewnie w mniejszym stopniu – są gotowe do tego, żeby się przyłożyć. Więc z jednej strony – takiego bym chciał państwa, a nie takiego, które z pieniędzy podatników kupuje Toma Cruise’a i wszystkich innych twórców. Z drugiej jednak – nie chciałbym też państwa, które zaczyna być służalcze względem niektórych grup twórców – grup, które przychodzą i ogłaszają, że stworzą film, w którym Polacy jawią się jako antysemici, nienawistnicy, mordercy albo jako społeczeństwo przygłupów – a państwo jest zbyt słabe, by odmówić im wsparcia. Jedno i drugie wyjście wydaje mi się słabe. Marzy mi się państwo z tak silnym autorytetem, że samo jego słowo i wkład twórczość – będą wystarczające, żeby znaleźć pieniądze i najlepszych aktorów świata.

Naprawdę życzyłbym sobie państwa, które nie potrzebuje ministerstwa kultury, a wystarczy że jego najlepsi eksperci, znawcy sztuki i sztuki filmowej siadają do scenariusza i mówią „no tak właśnie to chcemy wesprzeć, w sposób wystarczający pokazuje Polskę taką, jaką my chcielibyśmy widzieć. Dobrze – damy wam 1,5-2 procent waszych potrzeb. Resztę sobie dozbierajcie”. Już te 1,5 procent idzie na rynek (…) Z drugiej jednak – nie chciałbym też państwa, które zaczyna być służalcze względem niektórych grup twórców – grup, które przychodzą i ogłaszają, że stworzą film, w którym Polacy jawią się jako antysemici, nienawistnicy, mordercy albo jako społeczeństwo przygłupów – a państwo jest zbyt słabe, by odmówić im wsparcia. Jedno i drugie wyjście wydaje mi się słabe.

M.B: Taka ciekawostka dotycząca amerykańskiej kinematografii. Bodaj jedynym momentem, w którym państwo wkroczyło w wolny rynek twórców był rok 1941 i powołanie Bureau of Motion Picture. To było zrobione na użytek propagandy wojennej. Wydaje mi się, że to był jedyny interwencjonalizm.

T.W: Nawet nie wiem czy to był interwencjonalizm. Nastała potrzeba budowania wspólnoty narodu i znalezienia najlepszych ludzi do funkcjonowania. Ja tą sytuację bardziej postrzegam jako kupowanie aktorów na potrzeby reklamy aniżeli na potrzeby twórczości. To jest zupełnie inny poziom patriotyzmu i poczucia więzi ze swoim narodem. Oczywiście w Stanach Zjednoczonych, tak jak w wielu państwach zachodniej cywilizacji, utyka poczucie tożsamości narodowej. Nie tylko w Polsce mamy z tym poważne kłopoty. To mimo wszystko jest inny poziom. Mianowicie zrozumienie dla filmów, które pokazują czasem tragiczną, pełną rozterek i słabości historię Stanów Zjednoczonych, jako jednak zwycięstwo dobra i wolnego rynku. Nawet takie filmy, które ukazują katastrofę gospodarczą 2008 roku. Wracam do rynków finansowych, ponieważ jako Warsaw Enterprise Institute, zajmujemy się głównie tą tematyką. Jednak pokazywanie również takich wydarzeń jak kryzys 2008 czy kryzys z 1929 roku – zaświecają Amerykanom  światło w tunelu. Amerykanie rozumują w ten sposób: „my jako naród, dzięki danym nam wolnościom, dzięki chęci przetrwania – damy sobie radę z największym kryzysem, przejdziemy to. Jak wszędzie – mamy oszustów, którzy próbują wyłudzić od państwa pieniądze czy oszukać biednych. Na koniec – te nasze wolności, ta siła amerykańskiego narodu – to wszystko pozwoli nam się wykaraskać”. Tak się stało po kryzysie 1929 oraz po tym sprzed dekady. Identycznie wyglądało nastawienie obywateli znad Mississipi w czasie II wojny światowej, wojny w Wietnamie czy protestów w latach 60. Prawdopodobnie kiedyś również obejrzymy film jak Ameryka wykaraska się obecnych problemów..

M.B: Może więc w przyszłości Amerykanie pokażą nam jak się pozbierali mieszkańcy Detroit po bankructwie z 2013 roku. Przypomnijmy: 60 lat temu było stolicą amerykańskiej motoryzacji i miało najwyższy przeciętny dochód w przeliczeniu na gospodarstwo domowe. Detroit jeszcze w latach 90. był w czołówce najbardziej rozwiniętych miast USA. Degeneracja miasta była długotrwałym, ale systematycznym procesem, na który złożyły się takie czynniki jak: obsługa długu finansowego i emerytalnego, zamieszki, kryzys w USA oraz zła polityka zagospodarowania przestrzennego. Gwoździem do trumny miasta był rok 2008 – spadek cen mieszkań o ponad połowę. Dzisiaj nie ma już śladu po dawnej potędze. Od 2008  roku Detroit wydaje na siebie 100 mln dolarów więcej niż zarabia. Krąży nawet żart, że patrząc na Hiroszimę oraz Detroit trudno wskazać, kto przegrał II wojnę światową.

T.W: Tak. Można zrobić również film o tym, jak walczy się z gangami narkotykowymi. Jest mnóstwo tematów i pretekstów. Nie przypominam sobie amerykańskiego filmu, którego zakończenie byłoby na kanwie takich haseł jak: „jesteśmy złymi ludźmi”, „we krwi mamy nienawiść, antysemityzm”. W każdym państwie są dobrzy i źli ludzie. Natomiast warto zwrócić uwagę na to, czym stoi amerykański patriotyzm – wolnościami własnego narodu i systemem, który na koniec zawsze wygrywa. Taka kinematografia mi się marzy. My możemy znaleźć setki, tysiące powodów, by opowiedzieć dlaczego Polska przetrwała najtrudniejsze okresy swojej historii, a więc nie tylko załamania gospodarcze, ale również czasy wojen, okupacji. Umiejętność wydobycia tych cech w formie sztuki to są wartości. Jeżeli robimy film taki jak ostatnio „Kler” Smarzowskiego to w przeciwieństwie do moich kolegów konserwatystów nie uważam, że takich filmów nie powinno być. Jest to problem społeczny, tylko chciałbym zobaczyć, co z tego wynika. Ja nie mam wrażenia, że społeczeństwo godzi się ze złem. Ja nie mam wrażenia, że zło jest wszechobecne i że zło na koniec wygrywa. Uważam, że tak w Polsce nie jest. Samo to, że o tym mówimy już jest pozytywne. Możliwe, że taki film powinien powstać – z większą refleksją, głębią. Nie wiem czy to jest problem artystów, którym brakuje refleksji, szerszego spojrzenia na naszą rzeczywistość. Nie wiem też czy to jest próba upolitycznienia środowisk twórczych. W każdym razie uważam te dzieła za trochę nieskończone.

M.B: Panie Prezesie – przez kilka minut spróbujmy wczuć się w atmosferę amerykańskiego kina wojennego, zakładając że za kilka lat powstanie taki wymarzony film, o którym Pan mówił – ale jednak bazujący na charakterystyce kina wojennego z tamtej strony Atlantyku. Przyjrzyjmy się modelom tej tematyki w kinematografii USA: ja je wymienię i po krótce opiszę, a Pan powie, który model wydaje się Panu najbardziej sensowny.
Oto pierwsza możliwość – widziałby Pan tę polsko-amerykańską superprodukcję w kanonie kina klasycznego – usprawiedliwiania imperializmu USA w walce o demokratyczny świat bez komunizmu, pełnej glorii amerykańskiego żołnierza pozbawionego jakichkolwiek rozterek oraz ukrywania jakichkolwiek błędów czy zbrodni autorstwa Amerykanów?
Opcja numer dwa to kinowy rewizjonizm końca lat ’70 pełen pacyfizmu, pokazywania ciemnych kart z historii USA, dramatów wewnętrznych bohaterów oraz elementów mocnego antymilitaryzmu.
Jest jeszcze jedna możliwość – współczesne kino wojenne z dwoma podepokami: Reagana i czasu po Reaganie. Okres, kiedy Reagan wpływał na kino to: nasycenie mocno konserwatywnym przekazem i ukazaniem bohatera walczącego z wrogiem zewnętrznym i z deep state’m- lewicową amerykańską biurokracją. Lata 90. i kino po roku 2000 to synteza wszystkich dotychczasowych elementów poza silnym rewizjonistycznym antymilitaryzmem i pacyfizmem. Który z tych modeli kina najlepiej trafia do Pana?

T.W: Pan to bardzo ładnie skategoryzował. Ja bym tak nie potrafił..

M.B: Dziękuję bardzo (śmiech)

T.W: (śmiech)

T.W: Natomiast nie wiem czy cokolwiek można tak przenosić. Ja widzę tam więcej chaosu, wynikającego z tego że przez większość naszej powojennej historii jednak nie byliśmy krajem wolnym i okres kinematografii w czasach PRL-u bardziej odpowiadał okresom odwilży i nastrojom w Komitecie Centralnym, niż nastrojom społecznym. Natomiast amerykańska kinematografia bezpośrednio powiązana jest z odczuciami i jest jakby intelektualnym dopowiedzeniem pewnych prądów, przemian i trendów w społeczeństwie, które najpierw zostało wciągnięte w II wojną światową, później w wojnę wietnamską. Amerykańskie społeczeństwo czuło, że nie może dalej być sobą i funkcjonować z komunistycznym potworem czyhającym na ich interesy i bezpieczeństwo na całym świecie. Później była Ameryka lat 60.pełna wątpliwości, zrywów, wojny w Wietnamie – taki brak przekonania, że rządzący rzeczywiście wypełniają cele społeczne. Wręcz pojawia się przekonanie, że pojawiają się jakieś siły w rządzie, które to siły załatwiają prywatne interesy. To wszystko było odbiciem pewnych nastrojów, faktów – nieraz też sytuacji medialnej. Tak że ja nie wiem czy cokolwiek da się przenieść. Nie potrafię powiedzieć, co jest odpowiednikiem. Może ten okres teraz będzie, kiedy te siły i nastroje społeczne zwracają uwagę na pewną  asymetrię jeśli chodzi o rozumienie sztuki, narzucanie pewnych trendów społecznych i potrzebę tworzenia nowych – mam nadzieję, że będzie. Przyznaję też, że po stronie konserwatywnej mamy spory deficyt twórców, ale także intelektualistów. Ja naprawdę chłonę rozmaite dzieła twórców zachodnioeuropejskich. Konserwatywni twórcy po prostu rzucają się z impetem na każde nowe zjawisko. Ja już wiem o trzech książkach, które powstały wokół „ #Metoo”.

M.B: Mógłbym poprosić o przykłady?

T.W: No na przykład Pani Heather Mac Donald i ostatnio wydana rewelacyjna książka „Delusion of the diversity” [podtytuł to brzmi „How race and Gender Pandering Corrupt the University and Undermine Our Culture” – przyp.red.] ,gdzie w sposób naukowy rozpracowuje problem. To jest czarnoskóry konserwatysta Thomas Sowell [ekonomista, profesor Instytutu Hoovera – instytutu, w którym duże wpływy mają konserwatyści i libertarianie – przyp.red.], który mówi o tej całej politycznej poprawności, mówi o ruchu „black live matters”. Dzięki temu, że jest czarnoskóry trochę łatwiej podejść mu do niektórych tematów. W Polsce nie widzę tego. Brakuje mi mocnego intelektualnego wsparcia dla pewnych obaw części społeczeństwa. Obaw polegających na tym, że mamy do czynienia z procesem gwałtownych przemian, sztucznej seksualizacji życia, globalizacji. Musimy sięgać po zachodnich autorów, brak nam rodzimej twórczości w tym zakresie. Nie znam się na kinematografii, ale myślę że taka sama sytuacja jest w kinie. Jesteśmy zalewani lepszymi lub gorszymi twórczościami i filmami, które prezentują jeden punkt widzenia.

M.B: Jeżeli jesteśmy na etapie polecania dzieł konserwatystów z szeroko pojętego Zachodu to pozostając w roli dziennikarza po prostu powiem Panu o kilku tytułach, które zostały mi polecone. Po pierwsze zaproponuję Panu przeczytanie (podobno) „mocnej” pozycji „Vaincre le totalitarisme islamique” autorstwa byłego premiera Francji Francoisa Fillona. Niestety nie czytałem, ta pozycja po prostu została mi polecona. Dwa – różne wypowiedzi byłego doradcy Sarkozy’ego – eseisty i eksperta ds.islamu – Maxime Tandonneta.

T.W: Tutaj jedna uwaga a propos islamizacji. Konserwatyzm jako system poznawczy nigdy nie występował przeciwko żadnej religii – żeby tu była jasność. Możliwe, że sprzeciw wobec islamowi zrodził się w ramach religii chrześcijańskiej. Natomiast dla konserwatyzmu religia jest wartością nie do przecenienia. Tak samo Alexis de Tocqueville mówił o chrześcijaństwie, ale tak naprawdę odnosił się do wszystkich religii, mówiąc „społeczeństwa bez religii umierają”. Problem nie jest z islamem jako takim, niektórzy to mylą.  Problem mamy z religią, która jest agresywna przeciwko innym religiom. Nie widzę różnicy między Pol Potem, który mordował swoich obywateli i chrześcijan, a wojskami ISIS, które mordowały chrześcijan. Za każdym razem, kiedy występuje się przeciwko człowiekowi, jego tożsamości i jego wierzeniom – my, jako konserwatyści będziemy to zwalczać – nawet, jeśli po drugiej stronie będą islamiści. Taka będzie nasza postawa, ponieważ wiara  sama w sobie, w swoich dogmatach – podstawowych i powszechnych – jest wartością nie do przecenienia. Dlatego czasem oskarża się nas konserwatystów, że jesteśmy antyislamscy. My nie mamy nic przeciwko Koranowi. Niektórzy oczywiście interpretują go i dowodzą, że te zbrodnie w imię Allaha, które są wykonywane przez terrorystów są jakąś interpretacją Koranu. Na upartego ktoś pewnie mógłby tak interpretować Biblię. Szczęśliwie jednak tego na razie nie widać. Natomiast nie zasadza się to w istocie religii tylko w ludziach, którzy wykorzystują religię do swoich niecnych czynów. Takie jest podejście konserwatyzmu do islamu.

M.B: Czym dla Pana jest patriotyzm? Jakie odczucia i emocje towarzyszą Panu, gdy słyszy Pan to słowo?

T.W: Patriotyzm czasem jest nadużywany jeżeli chodzi o granie tym słowem. Często jest wykorzystywany do tego, żeby czegoś wymagać od innych. Dla mnie patriotyzm to jest coś, co każdy z nas może zrobić – zrobić to, co w jego przekonaniu jest słuszne, by poprawić byt, jakość życia, osób z którymi czujemy się związani i bliscy. Dlatego w Warsaw Enterprise Institute przywiązujemy wagę przede wszystkim do patriotyzmu rządu albo rządów. Uważamy, że to przede wszystkim rządzący mają dodatkowy, specjalny obowiązek do bycia patriotami. Ma się to objawiać nie tylko w rzeczach również istotnych: hasłach, składaniu kwiatów i martyrologii, ale przede wszystkim w stwarzaniu warunków do rozwoju dobrobytu, tworzeniu warunków do zapewniania ludziom miejsc pracy, tworzenia warunków do tego, żeby pozostali w Polsce – bo tu się czują najlepiej. Od słabych, od bezrobotnych, od niedoświadczonych ciężko wymagać patriotyzmu, choć często zarzucamy im, że są nie dość patriotyczni, bo wyjeżdżają za granicę. Ja z zażenowaniem przyjmuję zbyt duże manifestowanie swoich patriotycznych uczuć. Nie bardzo podobają mi się politycy, którzy głośno mówią o patriotyzmie, a potem komplikują wprowadzając nowe restrykcje czy nowe podatki. Komplikują życie przedsiębiorcom, którzy później mają problem z dawaniem pracy innym ludziom. Nie bardzo podobają mi się osoby, które hucznie – w imię patriotyzmu – będą maszerować, a potem szerzyć nienawiść względem innych swoich rodaków. Oczywiście święta, uroczystości patriotyczne trzeba celebrować. Najbardziej jednak brakuje mi czegoś takiego jak „kod patriotyczny”. Tego w Polsce nie ma. To, o co Pan słusznie pyta – „co ja myślę o patriotyzmie”? Myślę, że każdy może powiedzieć wszystko na ten temat. Mamy kody, jeżeli chodzi o chrześcijaństwo – mamy przykazania. W każdej kolejnej religii znajdziemy pewne kody postępowań i zachowań. Mamy kody postępowań, obowiązki – jako obywatele państwa. Dlaczego nie mamy jakiegoś „kodu patriotyzmu”, który stanowił by o tym, że jesteśmy patriotyczni. Uważam, że on nie powinien być symetryczny – od tych, którzy więcej mogą powinniśmy więcej wymagać.

 

Dla mnie patriotyzm to jest coś, co każdy z nas może zrobić – zrobić to, co w jego przekonaniu jest słuszne, by poprawić byt, jakość życia, osób z którymi czujemy się związani i bliscy. Dlatego w Warsaw Enterprise Institute przywiązujemy wagę przede wszystkim do patriotyzmu rządu albo rządów. Uważamy, że to przede wszystkim rządzący mają dodatkowy, specjalny obowiązek do bycia patriotami. Ma się to objawiać nie tylko w rzeczach również istotnych: hasłach, składaniu kwiatów i martyrologii, ale przede wszystkim w stwarzaniu warunków do rozwoju dobrobytu, tworzeniu warunków do zapewniania ludziom miejsc pracy, tworzenia warunków do tego, żeby pozostali w Polsce – bo tu się czują najlepiej. (…) Najbardziej jednak brakuje mi czegoś takiego jak „kod patriotyczny”. Mamy kody, jeżeli chodzi o chrześcijaństwo – mamy przykazania. W każdej kolejnej religii znajdziemy pewne kody postępowań i zachowań. Mamy kody postępowań, obowiązki – jako obywatele państwa. Dlaczego nie mamy jakiegoś „kodu patriotyzmu”, który stanowił by o tym, że jesteśmy patriotyczni.

 

M.B: Jeżeli Pan by miał powrócić do rozmowy sprzed lat i przekonać znajomego – obcokrajowca do zainteresowania się polską historią to jakie pięć wydarzeń i osiągnięć oraz pięć postaci z ostatniego stulecia Pan by mu wymienił?

T.W: Z ostatnich stu lat? Musiałbym pójść kluczem życiorysów.. Idąc na skróty oczywiście można wspomnieć o wielkich twórcach państwowości. Pewnie można wspomnieć o wielkich rodach przedsiębiorców, którzy stali za tworzeniem państwa polskiego. Pewnie tutaj bym szukał. W tej chwili bałbym się wskazać 10 osób, które były. Ludzie pewnie wymieniają Piłsudskiego czy Dmowskiego, = niektórzy pewnie wymienią Witosa. Dla mnie to są znaczący politycy w historii Polski. Wszyscy oni mieli olbrzymie zasługi dla państwowości polskiej, ale do tego żeby czuć się Polakiem to chyba trzeba było więcej. Trzeba było codziennego trudu, pracy..

M.B: Pracy organicznej?

T.W: Myślę, że tak.

M.B: No dobrze, a pięć wydarzeń?

T.W: Z ostatnich 100 lat?

M.B: Tak

T.W: Na pewno wojna 1920 roku. Na pewno polityka Grabskiego, rok 1935 – stworzenie bardzo silnego projektu monetarnego, silnie zakorzenionego w społeczeństwie. Z pewnością polskie zrywy w czasach komunizmu: zarówno rok 1956, jak i 1970. Z pewnością państwowotwórczy i patriotyczny był rok 1981 i później 1989. Rok 1989 podkreślający naszą odrębność i wyjątkowość i wspólnotę. Dzisiaj nie wiem czy bym nie nazwał takim rzeczywiście wartym celebrowania daty 2018 i rok, kiedy Polska stała się krajem rozwiniętym.

Na pewno wojna 1920 roku. Na pewno polityka Grabskiego, rok 1935 – stworzenie bardzo silnego projektu monetarnego, silnie zakorzenionego w społeczeństwie. Z pewnością polskie zrywy w czasach komunizmu: zarówno rok 1956, jak i 1970. Z pewnością państwowotwórczy i patriotyczny był rok 1981 i później 1989. Rok 1989 podkreślający naszą odrębność i wyjątkowość i wspólnotę. Dzisiaj nie wiem czy bym nie nazwał takim rzeczywiście wartym celebrowania daty 2018 i rok, kiedy Polska stała się krajem rozwiniętym.

 

M.B: Bardzo nietypowa odpowiedź, jeszcze taka nie padła (śmiech).
Myśli Pan, że dojdzie do wspólnego marszu rządu, opozycji i wszystkich środowisk patriotycznych, czy nie?

T.W: Przyszłość ma to do siebie, że trudno ją przewidzieć.

M.B: Jednak to już za niecały miesiąc, bo dziś jest 15 października.

T.W: Podziały społeczne są bardzo duże, nienawiść między środowiskami lewicowymi i prawicowymi jest głęboka. Myślę, że taki trybalizm czy taka plemienność rozmaitych, czasem nieuzasadniona i bez argumentów – jest bardzo silna. Chyba nie jesteśmy gotowi na to, żeby iść w jednym marszu.

M.B: Wyobraźmy sobie, że odbiera Pan telefon od głowy państwa. Pan prezydent prosi Pana o radę – co zrobić, by skutecznie przekonywać niechętnych czy wrogo usposobionych do Belwederu polityków czy ugrupowania. Co by Pan doradził prezydentowi?

T.W: Żeby poszedł wspólny marsz musimy najpierw wypracować wspólny autorytet. Takim rzeczywistym brakiem autorytetu jest konflikt wobec sądów. Tak naprawdę nie to ma żadnego znaczenia, jak są skonstruowane sądy. Historia i życie pokazuje, że na przykład amerykański system sądowniczy w Europie pewnie zostałby uznany za złamanie zasad praworządności. To działa też w drugą stronę: gdybyśmy w poszczególnych krajach przyłożyli ich systemy praworządności do  innych to by były obrazoburcze. Właśnie to powoduje, że Unia Europejska ma tak duży problem z Polską, żeby powiedzieć czy to jest zasadny system czy nie. Problem jest gdzie indziej. Polega on na tym, że my się możemy umówić – co roku na sędziów Sądu Najwyższego wybieramy pięć czarownic. Ważne jest czy my im ufamy, czy to jest dla nas autorytet. Jeżeli my się umówimy, że to jest autorytet to to mogą być też czarownice. My się nie potrafimy umówić, my się nie potrafimy dogadać. Tu nie chodzi o to, kto ma rację. Mamy część społeczeństwa, która uważa, że ten system trzeba przebudować i część społeczeństwa, która chce zachowania obecnego stanu rzeczy. Proszę zobaczyć jak duże konflikty i napięcia były w Stanach Zjednoczonych. Protesty w USA jeszcze trwają. Mimo to autorytet Sądu Najwyższego pozostaje. Protesty się pojawiają i będą – to naturalne. Nasz, polski problem polega na tym, że część społeczeństwa nie uznaje tego Sądu Najwyższego jako autorytet. Część nie uznawała poprzedniego. Jakimś takim chyba fantastycznym posunięciem była decyzja ministra Brudzińskiego [minister spraw wewnętrznych – przyp.red.]. Wymagało to jednak politycznej decyzji. W sytuacji, gdy są zdecydował, że marsz LGBT jest legalny to policja święcie broniła tej decyzji. To był pierwszy ruch – można się z tym zgadzać albo nie – kiedy pokazaliśmy, że państwo twardo broni praworządności. Teraz czekałbym także na gest drugiej strony, który brzmiałby tak: „mimo to, że nie uznajemy decyzji Sądu Najwyższego, nie podoba nam się skład – to jednak jego decyzje szanujemy. Szanujemy nie dlatego, że musimy, bo mamy przystawiony pistolet do głowy, ale dlatego że chcemy mieć wspólny autorytet. Stwórzmy jedno wspólne ciało-autorytet. Po to są sądy. Sądy zastępują dawnych mędrców czy starców plemiennych. One są po to, żebyśmy w coś jednego – niezależnie od poglądów i religii – wierzyli. My dzisiaj w Polsce nie mamy takiego autorytetu. Czekamy na taki gest drugiej strony. Myślę, że jak tylko się pojawi – powinniśmy to celebrować i wskazywać jako jeden z powodów, dla którego powinniśmy razem iść w jednym marszu.  Wówczas będzie takie myślenie „niezależnie od tego, kto tam pójdzie, będziemy mogli  czuć się bezpiecznie, bo sąd uznał marsz za legalny i wszyscy możemy teraz czuć się bezpiecznie.

     II RP versus III RP- kiedy osiągnęliśmy więcej?

 

M.B: Po krótkiej przerwie widzimy się ponownie. Moim i Państwa gościem jest Tomasz Wróblewski – dziennikarz i publicysta, prezydent Warsaw Enterprise Institute. Panie prezesie: zaczynamy od polityki obronnej. Polityki, o której w przypadku II RP należy mówić wyłącznie na kanwie starań, ambicji, intencji, bo przecież wiemy jak ta polityka się zakończyła. Myślę, że uczciwym jest to, żeby dodać, że na przełomie 1938 i 1939 roku wydatki budżetowe na Wojsko Polskie wynosiły 33,6 proc. Jeśli środki bezpośrednio asygnowane z budżetu jakkolwiek da się porównać z pkb państwa przeznaczonym na obronę to dziś produkt krajowy brutto na armię wynosi 1,98 proc. Jak wiemy po 1989 roku możemy mówić o efektach, bo dwadzieścia lat wolnej Polski nie skutkowało utratą państwowości. Z uwzględnieniem wszystkich wydarzeń o charakterze okołomilitarnym i militarnym – jak wycofanie wojsk radzieckich, przystąpienie Polski do NATO, Afganistan i Irak, czy też trzy ostatnie szczyty NATO – proszę o porównanie obydwu epok.

T.W: Jedna rzecz: porównywanie budżetu państwa sprzed wojny z dzisiejszym jest fajnym zabiegiem retorycznym, ale nie broni się, ponieważ budżet państwa 80 lat temu miał mniej kosztów społecznych, nie wypłacał emerytur w takim stopniu jak dzisiaj, nie było obowiązków socjalnych, więcej było inicjatywy prywatnej aniżeli dziś, tamten budżet nie musiał zajmować się zdrowiem swoich obywateli. Te 36 proc. w budżecie, który proporcjonalnie miał mniej obciążeń, łatwiej było wypełnić.

M.B: No dobrze, a same starania Polski międzywojennej?

T.W: Jeżeli chodzi o starania Polski przedwojennej to przypomnę, że część naszych zakupów nie dotarła na czas, była spóźniona. Przypomnę o oszustwach związanych z maskami gazowymi.

M.B: Autorstwa generała Żymierskiego..

T.W: Żymierskiego, który potem „fantastycznie” spędził starość w Polsce, został niby-marszałkiem. Tak że ten okres dwudziestolecia także ogarnięty był swoimi problemami: pieniądze przychodziły za późno, były źle wydatkowane – także na zagraniczną technologię, a nie potrafiły wzmocnić technologii rodzimej. Tak więc tak jak oni w 1938 roku nie wiedzieli, kiedy wojna wybuchnie – my w 2018 roku też nie wiemy, kiedy wojna wybuchnie. Mamy fantastyczne plany, tylko nie mamy jeszcze tej broni. Tak samo jak oni w 1938 roku nie mieli odpowiedniej broni. Stali, czekali na to, że już wkrótce będą potęgą i będą wydawać tyle i tyle na zbrojenia – tak samo my.

M.B: Czyli czuje Pan jakąś niepewność?

T.W: Tak. Jeżeli zdążymy – będziemy silni. Jeżeli zdążymy – będziemy mniej zagrożeni. Na dziś jesteśmy w pewnym limbo.

M.B: No to teraz Pana konik – gospodarka. Czy II RP miała jakieś realne osiągnięcia – a jeśli tak to czy można je odnieść do sytuacji po roku 89? No właśnie – jak Pan oceni pod kątem gospodarki prawie 30 lat polskiej wolności? Proszę też o odniesienie się do faktu, że III RP to również pole do ścierania się dwóch ocen polityki gospodarczej: profesora Balcerowicza, zdaniem którego prywatyzacja z preferowaniem zagranicznego kapitału była trafiona oraz profesora Kieżuna, który uważa że po roku 1989 nastąpiła wyprzedaż polskiego majątku narodowego i kolonizacja gospodarki Polski.

T.W: Tutaj prawda jest po środku.

M.B: Wbrew Arystotelesowi (śmiech)

T.W: Wyprzedaliśmy wiele majątku bez sensu – polskie cementownie, polską infrastrukturę, której państwo nie musi być właścicielem, ale musi kontrolować. Natomiast wyprzedaliśmy również wiele bezwartościowych zakładów – na przykład elektronicznych. Te, jeśli nie ukradły jakiegoś patentu z zachodu to wyprodukowały buble. Nasze banki były na żenującym poziomie rozwoju – rozpisywane na świstkach papieru, gubionych, pieniądz był bezwartościowy i miał tylko wartość taką, jaką państwo mu nominowało. Byliśmy w innym świecie i tamta rzeczywistość w żaden sposób nie przystawała do wolnego rynku. Gdybyśmy ich nie sprywatyzowali to byśmy zginęli, bo byśmy nie mieli rynku finansowego. Profesor Balcerowicz miał duże zasługi jeśli chodzi o wprowadzenie pewnej wolnorynkowości. To, że wyprowadził łóżka polowe na ulice i każdy mógł handlować – spowodowało, że Polska nie stała się oligarchią. Nasi rozmaici komunistyczni magnaci nie byli w stanie opanować tego wszystkiego. Jakąś próbą była organizacja mafii, próba sterroryzowania tych drobnych, małych przedsiębiorców. Jednak ona była za mała, żeby dać sobie radę z tą energią ludzką, która wypłynęła na ulice. Późniejszy okres rządów Balcerowicza czyli niesamowita biurokratyzacja, wpychanie nas w nadmierne regulacje czy fundusze emerytalne, które tak naprawdę żerowały na polskim społeczeństwie to są ogromne błędy, które popełnił. Z kolei – tak jak mogę się zgodzić, że w pewnym okresie zbyt wiele tego kapitału bezmyślnie i chaotycznie napływało do Polski – czyli bez żadnego pomysłu. Tu nie było modelu fińskiego, brytyjskiego z lat 60. – nie mówię nawet o koreańskim modelu. Wymienione trzy charakteryzowały się takim podejściem „tak, chcemy kapitału, ale w określonym celu. Chcemy zagranicznego kapitału nie po to, żeby po prostu on się obłowił, ukradł i wyjechał. Chcemy natomiast kapitału rozsądnie inwestowanego. Można się umówić, że to jest farmacja – tak jak w przypadku Irlandii. Można się umówić, tak jak w wypadku Korei, że to jest innowacyjna elektronika, a w Wielkiej Brytanii lat 60.-przemysł samochodowy. Brytyjczycy wymagali, żeby 60 proc. spośród wszystkich samochodów produkowanych w ich kraju, były montowane na Wyspach. Do lat 80. Finlandia zezwalała tylko na 20 proc. udział firm zagranicznych w swoim kapitale. Tak że nie było pomysłu, co robić z tym kapitałem inwestycyjnym. Był strach i przerażenie, że nikt się nami nie zainteresuje. Nie wiem czy to jest tylko zła wola, czy pewna bezmyślność. Niemniej efekt tego był zły. Po tym pierwszym okresie zachwytu wolnym rynkiem nastąpił okres, w którym wprawdzie mafie i oligarchie nie zdołały zatrzymać tej ludzkiej energii, ale już wielkiemu międzynarodowemu kapitałowi – ta sztuka się udała poprzez wprowadzenie zakazu handlu na ulicy. Wszyscy się dziwili, czemu tak się stało. Pan może jeszcze tego nie pamięta – pojawiło się hasło „przestańmy sprzedawać odzież używaną, bo tak ludzie brzydko wyglądają, kupujmy nową z zagranicy”, „dlaczego oni jeżdżą tymi używanymi samochodami – to taki wstyd”. To były wszystkie te próby wywarcia presji. Z drugiej strony takie twarde bronienie się przed zagranicznym kapitałem jest groźne. Jeżeli my chcemy stworzyć dobrobyt to musimy mieć wolny rynek. Ten zagraniczny kapitał powinien być ujęty w jakieś ramy, mieć jakiś sens twórczy dla państwa, w którym jesteśmy powinien płacić podatki. Wszystko, co mieliśmy w pewnym momencie, co mogliśmy dać światu to duże społeczeństwo – naród 38 mln ludzi, naród w miarę wykształcony, chętny do pracy, nie zdemoralizowany socjalizmem i to była wartość. Od tego pewne firmy powinny płacić podatki. Jeżeli Pan chce wydobywać węgiel z ziemi to płaci Pan podatek za to, że Pan korzysta z zasobów: bierze Pan wodę z rzeki – płaci Pan podatek społeczeństwu za to, że część tej wody wykorzystuje Pan do własnej produkcji, itd. Tak samo naród jest zasobem. Prawdą jest, że niedostatecznie żeśmy umieli wykorzystać nasze zasoby: opodatkować firmy tak, żebyśmy mogli z nich skorzystać. Koreańczycy korzystali tak, że nieopodatkowywali inwestorów tylko zabierali im know-how i na tej podstawie tworzyli. Irlandczycy stali się imperium, jeżeli chodzi o nowoczesną farmaceutykę. Wybrali sobie branżę. Wielka Brytania w pewnym momencie była jednym z największych producentów samochodów. Finlandia robiła Nokię, bo też ściągnęła technologię. My tak naprawdę wprowadziliśmy ten kapitał bezmyślnie, bez ram i nie opodatkowaliśmy. To był błąd. Natomiast mówienie „brońmy się przed zagranicznym kapitałem” jest objawem pewnej bezsilności i objawem strachu i braku pomysłu na to, co z tym robić. My potrzebujemy zagranicznego kapitału, ale mądrze zainwestowanego. Zainwestowanego tak jak nam to jest potrzebne, a nie tak jak chce to wykorzystać ten kapitał.

M.B: Przedostatnie zagadnienie to edukacja historyczna i patriotyczna w II  i III RP z uwzględnieniem „wybuchu mody na patriotyzm” około 2010 roku. Proszę o zestawienie i opinię.

T.W: Edukacja patriotyczna przed II wojną światową była bardzo interesywna. Mieliśmy jednak bardzo podzielone społeczeństwo.

M.B: Była to edukacja również oddolna? Czy też wszystko było włożone w ramy państwa?

T.W: Funkcjonowały obydwie. Ponadto była też ‘edukacja patriotyczna’ prowadzona przez Kościół. Na terenach wschodnich ta edukacja była nawet trochę przerysowana. Jednakże tam znajdowała się pod obstrzałem: Związek Radziecki wykorzystywał mniejszości ukraińskie i mniejszości żydowskie – ale także i niezamożnych Polaków – do podważania polskiej państwowości, do rozmiękczania jej. Tak że ona była w stanie permanentnej wojny. W Polsce patriotyzm w okresie globalizmu i relatywizmu moralnego rzeczywiście wykwitł sam z siebie. Bardzo dużo ludzi mówi o zasługach Lecha Kaczyńskiego dla rozwoju patriotyzmu. To jest niewątpliwie prawdą, bo on stał się liderem, ale to był naturalny ruch, naturalna potrzeba. Ja widziałem tych młodych ludzi, którzy przychodzili pod pomnik powstańców, odwiedzali ich groby. To nie były osoby, które przychodziły zwabiani głosem polityków. To byli ludzie, którzy poczuli, że jest jakaś pustka, ze w tym myśleniu paneuropejskim gdzieś żeśmy się zagubili i tęsknota za patriotyzmem.

M.B: Czy mieliśmy do czynienia z „wypłukiwaniem patriotyzmu” w latach 90. I na początku 00, czy też nie?

T.W: Mieliśmy do czynienia z rozmywaniem tożsamości, a ludzie jej potrzebują.

M.B: Kto ją rozmywał? Rządzący czy może odbywało się to innymi kanałami?

T.W: Na pewno rządzący, ale i szeroko rozumiane ‘elity polityczne’. Gdzieś zachłysnęliśmy się taką wizją Europy bez narodów. Niektórzy bali się ‘państwa narodowego’. Przykład? „Gazeta Wyborcza” cały czas lansowała to, że „słowo ‘naród’ jest jakimś niebezpieczeństwem i jest zagrożeniem dla naszego bytu. Bądźmy Europejczykami, bądźmy ‘nikim’”. Można sobie tak mówić, ale gdzieś w pewnym momencie ludzie czują się samotni. Czym jest patriotyzm? Patriotyzm jest właśnie czymś więcej niż fakt, że mówimy jednym językiem, chodzimy do tych samych sklepów i codziennie w tej samej walucie płacimy w sklepie. Jest taki mechanizm: „Waluta, w pewnym momencie, może być nieistotna. Sklepy mogą być zagraniczne i miejsce pracy również. To po cholerę mówić po polsku? W korporacjach można mówić po angielsku”. W pewnym momencie w ludziach budzi się tęsknota. Dlatego nie oceniam, że ta globalizacja z zasady jest zła. Ludzie po prostu się nie odnajdują. Następuje takie poczucie samotności, poczucie tożsamości i odnajdywania się. W momencie, kiedy tego nie znajdują – idą gremialnie pod pomniki, idą gremialnie na marsze. W krajach, które nie mają deficytu narodowej tożsamości nie ma wielkiej potrzeby chodzenia na demonstracje czy pod pomniki.

M.B: Na przykład w których krajach?

T.W: Spójrzmy na przykład na Stany Zjednoczone. Największy dzień- święto to jest Labour Day albo Independence Day w lipcu. Wówczas ludzie świętują w swoich ogródkach. Robią grille, grają w piłkę.

M.B: Bez względu na to czy są demokratami, czy republikanami?

T.W: Tak. Ja pamiętam, że gdy przez lata mieszkałem w Arlington to niedaleko tego cmentarza w Arlington dzieci biegały z lodami, ludzie robili grilla. Oni uważali, że świętują swoje państwo. Oni nie potrzebują składania kwiatów pod pomnikami, nie potrzebują chodzenia ze sztandarami.

M.B: Jednak flaga jest na każdym budynku.

T.W: Mają też rękawice do trzymania grilla w kolorze flagi. Nie widzą nic w tym złego, żadnej profanacji. To są szczęśliwe, narodowe, patriotyczne państwa, które nie potrzebują tego. My mieliśmy deficyt tego. Ten deficyt przejawiał się m.in. tym, że w pewnym momencie ludzie zaczęli się organizować i maszerować pod pomniki, organizować marsze i składać świeczki. To było poważne i smutne celebrowanie. Ja cały czas czekam na wesołego 11 listopada, kiedy ludzie nie będą już potrzebowali maszerować w wielkich pochodach, manifestować innym że są, że nie zginęliśmy – tylko wykorzystają ten dzień na jeżdżenie do znajomych, rozmawianie o zwykłych, ludzkich problemach, bo tak naprawdę nic lepiej nie oddaje naszego poczucia tożsamości narodowej jak to, że po prostu czujemy się dobrze w swoim gronie.

 

 

Ja cały czas czekam na wesołego 11 listopada, kiedy ludzie nie będą już potrzebowali maszerować w wielkich pochodach, manifestować innym że są, że nie zginęliśmy – tylko wykorzystają ten dzień na jeżdżenie do znajomych, rozmawianie o zwykłych, ludzkich problemach, bo tak naprawdę nic lepiej nie oddaje naszego poczucia tożsamości narodowej jak to, że po prostu czujemy się dobrze w swoim gronie.

 

Rozmowę przeprowadziłem 15.10.2018 w siedzibie Warsaw Enterprise Institute