O 73. ROCZNICY WOŁYNIA Antoni Dudek: Potrzebny jest nieustanny dialog i uporczywa praca nad świadomością społeczeństw ukraińskich.

W ramach “Wielogłosu CENTRUM” O stosunkach polsko-ukraińskich w kontekście 73. rocznicy ludobójstwa na Wołyniu rozmawiam z Antonim Dudkiem, historykiem, profesorem nauk humanistycznych, doradcą prezesa IPN Janusza Kurtyki oraz byłym członkiem Rady Instytutu.

Marek Bielecki: Czy zbrodnie banderowców na Polakach uważa Pan za ludobójstwo czy nie?

Antoni Dudek: Tak, oczywiście – to, czego dopuściła się Ukraińska Powstańcza Armia to jest ludobójstwo. Tylko musimy zrozumieć, ze miną długie lata, zanim strona ukraińska to przyzna. Ja głęboko wierzę, że wcześniej czy później państwo ukraińskie oficjalnie ten pogląd przyzna. Ale to na pewno nie będzie szybko, tak jak się niektórym u nas wydaje i na pewno drogą do tego nie jest stawianie Ukraińców pod ścianą. To znaczy mówienie, że „albo uważacie to natychmiast za ludobójstwo, albo ograniczymy wszelkie relacje z wami, nie będziemy was wspierać w konflikcie z Rosją, itd.”. Tutaj byłbym przeciwny takiemu myśleniu, które w niektórych środowiskach pokutuje. Trzeba sobie zdawać sprawę, że takie procesy, powiedziałbym – pojednania między narodami wymagają czasu i pewnej delikatności. Jeśli będą narzucane czy wymuszane zawsze odbiją się złym echem, tzn. nawet jeśli dzisiaj udałoby się Ukraińców do tego zmusić, w co wątpię, to nie będzie szczere z ich strony. Oni muszą do tego dojrzeć. Potrzebny jest nieustanny dialog, podnoszenie tego i taka uporczywa praca nad świadomością społeczeństw ukraińskich, bo jak widać – niektórzy Ukraińcy na starość do tego dojrzewają. Mieliśmy ostatnio, tą dość spektakularną wypowiedź Sawczenko [Nadia Sawczenko, ukraińska pilotka, więziona przez Rosjan, wypuszczona w maju tego roku, w czerwcu otrzymała nagrodę Jana Karskiego i zwróciła się do Polaków słowami „Proszę Polaków o wybaczenie za krzywdy zadane przez Ukraińców”]. Kiedyś Lech Kaczyński próbował ten proces bardzo przyśpieszać. Pamiętamy te różne jego spotkania z Juszczenką w Hucie Pieniackiej w Pawłukomie. Na końcu tego procesu, bardzo forsowanego przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, okazało się, że parlament ukraiński i Wiktor Juszczenko uznali Stepana Banderę za bohatera narodowego. I to pokazało, że pewnych rzeczy nie da się osiągnąć w ciągu jednej kadencji. Mam nadzieję, że Prawo i Sprawiedliwość też to zrozumie, że w takich sprawach czas jest potrzebny..

oczywiście – to, czego dopuściła się Ukraińska Powstańcza Armia to jest ludobójstwo. Tylko musimy zrozumieć, ze miną długie lata, zanim strona ukraińska to przyzna. Ja głęboko wierzę, że wcześniej czy później państwo ukraińskie oficjalnie ten pogląd przyzna. Ale to na pewno nie będzie szybko, tak jak się niektórym u nas wydaje i na pewno drogą do tego nie jest stawianie Ukraińców pod ścianą.

Potrzebny jest nieustanny dialog, podnoszenie tego i taka uporczywa praca nad świadomością społeczeństw ukraińskich, bo jak widać – niektórzy Ukraińcy na starość do tego dojrzewają. Mieliśmy ostatnio, tą dość spektakularną wypowiedź Sawczenko [Nadia Sawczenko, ukraińska pilotka, więziona przez Rosjan, wypuszczona w maju tego roku, w czerwcu otrzymała nagrodę Jana Karskiego i zwróciła się do Polaków słowami „Proszę Polaków o wybaczenie za krzywdy zadane przez Ukraińców”].

M.B: Jak Pan odnosi się do apeli władz i instytucji ukraińskich o pojednanie, a z drugiej strony do kultywowania tradycji banderowskich? Czy widzi Pan w tym sprzeczność?

A.D: Nie, nie widzę. To jest trochę tak jak w Polsce, gdzie mamy spór o różne wydarzenia historyczne i mamy np. ludzi, którzy mówią, że Piłsudski jest absolutnie wzorem cnót wszelakich i najwybitniejszą postacią w naszej historii. Ale mamy też takich, którzy są o Piłsudskim bardzo złego zdania. I o wielu różnych wydarzeniach z polskiej historii płyną różne głosy. I teraz z perspektywy ukraińskiej np. Piłsudski jest już postacią niejednoznaczną. Bo z jednej strony jest historia jego sojuszu z Petlurą i ta próba walki o niepodległą, choć federacyjną Ukrainę to jest coś, co się Ukraińcom podoba. Ale z drugiej strony jest polityka państwa piłsudczykowskiego w drugiej połowie lat 20., zwłaszcza w latach 30. Są te rzeczy, których Ukraińcy absolutnie nie zaakceptują – jak burzenie cerkwi, akcje pacyfikacyjne.. Oczywiście możemy mówić, ze był terroryzm ukraiński, bo on rzeczywiście był. Ale z kolei dla Ukraińców będzie to walka o niezależność i to będzie zawsze spór. Musimy się pogodzić, że nawet jeśli kiedyś na Ukrainie oficjalne czynniki uznają ludobójstwo na Wołyniu właśnie za ludobójstwo to będzie jakaś grupa, część społeczeństwa ukraińskiego, która tego nie zaakceptuje, będzie przeciwko temu protestowała. No to jest tak jak z pojednaniem francusko – niemieckim, które uchodzi za modelowe w Europie. Ale to nie znaczy, że nie znajdziemy we Francji czy odpowiednio w Niemczech różnych antyniemieckich czy antyfrancuskich oskarżeń – różnych, bardzo ostrych. No to trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Chodzi o to, żeby polityka gloryfikacji UPA nie była oficjalną polityka państwową Ukrainy. Tu o to chodzi i o to musimy zabiegać, żeby wyraźnie strona ukraińska powiedziała, że UPA ma swoje, z ukraińskiej perspektywy zasługi, ale ma też tą ciemną kartę, o której my mówimy. Jak to nie będzie mówione to strona ukraińska musi to podnosić, ale tak jak powiedziałem – to wymaga czasu. Moim zdaniem ewolucja na Ukrainie postępuje, ja mam poczucie, że dzisiaj jednak na Ukrainie jest większe zrozumienie polskiej racji w sprawie Wołynia niż w latach 90. czy na początku lat 00. Natomiast to jest nadal dalekie od tego, co by nas satysfakcjonowało. To wymaga pewnie kolejnych dziesięcioleci, żebyśmy uzyskali jakieś efekty i to przy założeniu, że Ukraina nie wpadnie znowu w ręce rosyjskie, bo jeżeli by się tak stało to możemy zapomnieć o postępie tego procesu.

(O budowaniu przez Ukraińców polityki historycznej i niejednoznacznych sygnałach wysyłanych Polsce): To jest trochę tak jak w Polsce, gdzie mamy spór o różne wydarzenia historyczne i mamy np. ludzi, którzy mówią, że Piłsudski jest absolutnie wzorem cnót wszelakich i najwybitniejszą postacią w naszej historii. Ale mamy też takich, którzy są o Piłsudskim bardzo złego zdania (…) z perspektywy ukraińskiej np. Piłsudski jest już postacią niejednoznaczną. Bo z jednej strony jest historia jego sojuszu z Petlurą i ta próba walki o niepodległą, choć federacyjną Ukrainę to jest coś, co się Ukraińcom podoba. Ale z drugiej strony jest polityka państwa piłsudczykowskiego w drugiej połowie lat 20., zwłaszcza w latach 30. Są te rzeczy, których Ukraińcy absolutnie nie zaakceptują – jak burzenie cerkwi, akcje pacyfikacyjne..

M.B: Jak powinniśmy upominać się o pamięć o ludobójstwie?

A.D: Jest oczywiście kilka poziomów. Jest poziom relacji międzynarodowych – MSZ, premierów i to trzeba rozmawiać. Ale moim zdaniem to powinno być tylko wstępem do tych kontaktów na niższym szczeblu. Dla mnie bardzo ważny jest dialog historyków, który prowadzi obecnie IPN polski z IPN-em ukraińskim. Jest bardzo trudny, ale jednak on się toczy. Różnego rodzaju wymiany naukowców, wymiany młodzieży czyli studentów. Generalnie uważam, że Polska powinna, na miarę swoich możliwości uruchomić taki szeroki program stypendialny dla Ukraińców.. Ale nie tylko dla Ukraińców, chociaż w szczególności dla nich, żeby przyjeżdżali do Polski np. pisać prace magisterskie czy pisać doktoraty o relacjach polsko – ukraińskich. Myślę, ze to by im pomagało zrozumieć polski punkt widzenia. To jest metoda, którą stosowali w przeszłości w różnych krajach i ona się sprawdza. Natomiast jak mówię, to jest strasznie trudny proces wymagający czasu. To jest kwestia współpracy kulturalnej. Za chwilę będziemy mieli film Smarzowskiego o „Wołyniu”, który podejrzewam, że wywoła różne reakcje. Być może potrzeba kolejnych filmów, ale robionych przez polskich i ukraińskich reżyserów. Można sobie coś takiego wyobrazić, że w ramach współpracy kinematograficznej obu krajów jakiś taki typu film spróbuje się nakręcić. To na pewno będzie strasznie trudne – napisanie scenariusza takiego filmu. Ale być może trzeba próbować. To podaję jako przykład. Jeżeli chcemy z nimi rozmawiać, a nie tylko wymuszać coś na nich, z racji tej, że dzisiaj rzeczywiście Ukraina jest w ciężkim położeniu to musimy uzbroić się w cierpliwość i szukać takich raczej perswazyjnych sposobów przekonywania niż wymuszanie czegokolwiek.

(O potrzebie edukacji historycznej Ukraińców): Jest poziom relacji międzynarodowych – MSZ, premierów i to trzeba rozmawiać. Ale moim zdaniem to powinno być tylko wstępem do tych kontaktów na niższym szczeblu. Dla mnie bardzo ważny jest dialog historyków, który prowadzi obecnie IPN polski z IPN-em ukraińskim. Jest bardzo trudny, ale jednak on się toczy. Różnego rodzaju wymiany naukowców, wymiany młodzieży czyli studentów. Generalnie uważam, że Polska powinna, na miarę swoich możliwości uruchomić taki szeroki program stypendialny dla Ukraińców..

M.B: Jak Pan się odnosi do informacji, że w Przemyślu zorganizowano marsz UPA?

A.D: No wie Pan, powinna być stanowcza reakcja polskich władz. Trzeba sobie powiedzieć jasno stronie ukraińskiej, że my nie tolerujemy po prostu kultu UPA na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Tak jak nie tolerujemy kultu, nie wiem, np. NKWD, kultu SS Galizien, itd. Najkrócej mówiąc, strona ukraińska musi mieć świadomość, że tego w Polsce tolerować nie będziemy i tutaj powinniśmy być bardzo stanowczy, że my rozumiemy pewne racje strony ukraińskiej, chociaż nie akceptujemy przejawów kultu UPA na Ukrainie, ale nie dopuścimy tego na terytorium Polski. Z tymże musimy się wtedy liczyć z tym, że mogą nas spotkać retorsje ze strony ukraińskiej. Ukraińcy mogą np. jakieś działania ze strony np. Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej na terenie Ukrainy, gdyby takowe były podejmowane. Też trzeba by je uznać za niedopuszczalne. Ale na tym etapie, który dzisiaj mamy w relacjach z nimi to chyba nie może być innej reakcji.

M.B: Według informacji podanych przez portal prawy.pl rząd polski zrezygnował z pomysłu wprowadzenia ustawy potępiającej ludobójstwo na Wołyniu. Pojawi się natomiast uchwała.. Jak Pan to skomentuje?

A.D: Wie Pan, ja jestem sceptyczny tego typu sporów zarówno ustawami, jak i uchwałami parlamentarnymi. Ja po prostu uważam, że nie ma się co łudzić, ze ustawa czy uchwała cokolwiek zmieni. Zwłaszcza ustawa brzmi dla mnie zupełnie zdumiewająco, bo uchwała wyraża pewną wolę, punkt widzenia. Jeśli parlament cokolwiek musi w tej sprawie uchwalać, bo rozumiem że jest rocznica i PiS się czuje zobligowany w tej sprawie, choć nie jest to okrągła rocznica to niech przyjmie uchwałę. Ustawa właściwie na czym miałaby polegać? Na wprowadzeniu sankcji karnych wobec tych, którzy w Polsce piszą o ludobójstwie na Wołyniu jako o czymś innym? No to z kolei jestem przeciwny. Dlatego, że uważam iż generalnie należy trzymać z dala prawo karne od oceny historycznej. Bo jak się próbuje wymuszać pewną świadomość historyczną przy pomocy środków karnych to to się źle skończy. Tutaj jestem zwolennikiem jednak daleko posuniętej swobody wypowiedzi. Nawet jeśli często te wypowiedzi są oburzające czy wręcz haniebne to ja uważam, że ryzykowniejsze jest drugie rozwiązanie czyli używanie aparatu wymiaru sprawiedliwości więc wsadzanie do więzień czy urządzanie procesów osobom, które zwykle wygłaszają takie czy inne poglądy. Także reasumując: ja w tej sprawie na pewno byłbym za uchwałą, jeżeli już musi być, ale przede wszystkim, tak jak mówię- ja bym mniej się uchwałami zajmował, a bardziej taką codzienną pracą. Bo wie Pan, to jest tez taka metoda – odfajkowywania sprawy. „A przyjmiemy uchwałę i proszę bardzo – zajęliśmy stanowisko, prosimy o kolejne sprawy”. To nie tędy droga. Ja bym wolał, żeby np. Sejm się zajął uchwaleniem jakiegoś programu stypendialnego, jakimiś innymi działaniami, o których wcześniej mówiłem, które by coś realnego przyniosły. Bo uchwała to jest kawałek papieru, ktoś się do tego odwoła, ktoś nie będzie miała ani po jednej, ani po drugiej stronie granic świadomości, że cos takiego zostało przyjęte. Moim zdaniem to jest właśnie taki trochę, wie Pan, teatr polityczny.

(O próbach penalizacji banderyzmu przez polskie władze): nie ma się co łudzić, ze ustawa czy uchwała cokolwiek zmieni. Zwłaszcza ustawa brzmi dla mnie zupełnie zdumiewająco, bo uchwała wyraża pewną wolę, punkt widzenia. Jeśli parlament cokolwiek musi w tej sprawie uchwalać, bo rozumiem że jest rocznica i PiS się czuje zobligowany w tej sprawie, choć nie jest to okrągła rocznica to niech przyjmie uchwałę. Ustawa właściwie na czym miałaby polegać? Na wprowadzeniu sankcji karnych wobec tych, którzy w Polsce piszą o ludobójstwie na Wołyniu jako o czymś innym? No to z kolei jestem przeciwny. Dlatego, że uważam iż generalnie należy trzymać z dala prawo karne od oceny historycznej.