SPORY WOKÓŁ KOMPROMISU ABORC. Kalukin: W Polsce mamy do czynienia z kompromisem aborcyjnym

W ramach “Wielogłosu CENTRUM” O ustawie aborcyjnej oraz “czarnych protestach” – z jednej, demonstracjach pro life – z drugiej strony, rozmawiamy z Rafałem Kalukinem – publicystą “Polityki”.

Marek Bielecki: 62 proc. Polaków opowiadających się za utrzymaniem tzw. kompromisu aborcyjnego, 23 proc. domagających się złagodzenia przepisów oraz 7 proc. przypadających w udziale zwolennikom zaostrzenia aborcji. To dane CBOS z października 2016 roku. Gdyby pokusić się o opisanie społeczeństwa polskiego na podstawie tego badania, to co Panu przychodzi na myśl?

Rafał Kalukin: Pokazuje ono, że w Polsce rzeczywiście mamy do czynienia z kompromisem aborcyjnym. Są dwa skrajne skrzydła, które konsekwentnie dowodzą, że tego kompromisu nie ma. Albo że został narzucony siłą i nie jest to w istocie żaden kompromis. Są jednak w głębokim błędzie. Próby rozruszania konfliktu politycznego na tym obszarze są więc raczej jałowe i skazane na niepowodzenie. Zresztą sam też jestem zwolennikiem kompromisu.

w Polsce rzeczywiście mamy do czynienia z kompromisem aborcyjnym. Są dwa skrajne skrzydła, które  dowodzą, że tego kompromisu nie ma. Albo że został narzucony siłą i nie jest to w istocie żaden kompromis. Są jednak w głębokim błędzie.

M.B: Jaki jest Pana stosunek do hasła ratowania kobiet, które głoszą uczestnicy tzw. „czarnych protestów”? Manifestanci Ci są zdania, że kobiety są uciskane..

R.K: Jest problem stosowania prawa. Należy zapewnić kobietom możliwość egzekwowania zapisów obecnej ustawy. Dziś bardzo trudno jest przeprowadzić legalną aborcję, gdyż lekarze pod wpływem panującej atmosfery boją się wykonywać te zabiegi.

(Czy kobiety są uciskane)? Należy zapewnić kobietom możliwość egzekwowania zapisów obecnej ustawy. Dziś bardzo trudno jest przeprowadzić legalną aborcję, gdyż lekarze pod wpływem panującej atmosfery boją się wykonywać te zabiegi.

M.B: Czy tzw. klazula sumienia powinna w Polsce obowiązywać, czy nie?

R.K: Powinna, ale w rozsądnych granicach. Jeśli lekarz powołuje się na klauzulę, placówka medyczna powinna wskazać inny sposób dokonania zabiegu. Klauzula sumienia nie może oznaczać ucieczki od odpowiedzialności za pacjenta. Tak samo państwo nie może ulegać moralnemu szantażowi ruchów pro life.

(O zasadności obowiązywania klauzuli sumienia): Powinna, ale w rozsądnych granicach. Jeśli lekarz powołuje się na klauzulę, placówka medyczna powinna wskazać inny sposób dokonania zabiegu. Klauzula sumienia nie może oznaczać ucieczki od odpowiedzialności za pacjenta.

M.B: Ale mówi Pan o uwarunkowaniu, otoczeniu, klimacie. Co Pan uważa prywatnie o ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu i warunkach dopuszczalności planowania ciąży?

R.K: Jestem zwolennikiem kompromisu.

M.B: Tematyka, która dominowała podczas tzw. „czarnego protestu” to dyskryminacja kobiet. Czy kobiety są w Polsce dyskryminowane czy też są traktowane sprawiedliwie?

R.K: Z całą pewnością jest wiele obszarów, na których są dyskryminowane – choćby na rynku pracy. Pokazują to w klarowny sposób statystyki.

(Czy kobiety w Polsce są dyskryminowane)? Z całą pewnością jest wiele obszarów, na których są dyskryminowane – choćby na rynku pracy.

M.B: Czy uważa Pan, że ubiegłoroczne i tegoroczne „czarne protesty” były skuteczne? Czy przyniosły oczekiwane rezultaty, czy ta sprawa wywołuje rezonans społeczny?

R.K: Zeszłoroczny marsz był wielkim wydarzeniem. Tegoroczny już raczej powtórką, która niczego nowego nie wniosła. Jeśli chodziło o wielki ruch społeczny na rzecz praw kobiet, to sukces jest umiarkowany. Masowe zaangażowanie nie wychodzi póki co poza doraźną akcyjność.

(O popularności “czarnych protestów): Zeszłoroczny marsz był wielkim wydarzeniem. Tegoroczny już raczej powtórką, która niczego nowego nie wniosła

M.B: Liczne poparcie ze strony celebrytów nie zmieniło tego?

R.K: Rutyna, celebryci są tylko przyprawą. Niekoniecznie zresztą smakowitą. Ważniejsza jest świadomość uczestników ruchu, wspólne cele, liderzy. „Czarny marsz” na razie najlepiej sprawdził się jako mobilizacja przeciwko projektowi zaostrzającemu aborcję. Co do pozytywnych rozwiązań nie ma już zgodności. Jako zapora przed zmianami ten ruch się jednak sprawdza

M.B: Bo nic nie zostało zmienione?

R.K: No tak, ale teraz bardzo dużo się mówi o skasowaniu „eugenicznej” aborcji, co nie jest najszczęśliwszym określeniem. Byłoby źle, gdyby PiS- owski strach przed ruszeniem ustawy antyaborcyjnej w stronę prolife był stopniowo przełamywany. Jeżeli to się zacznie materializować, nie wykluczam, że dojdzie do ponownej mobilizacji „czarnego marszu”, która będzie znacznie szersza niż ostatnio.

M.B: Aktywiści prolife mają do Jarosława Kaczyńskiego stosunek co najmniej sceptyczny. Wręcz uważają, że sprzyja on zabijaniu dzieci poprzez brak modyfikacji prawa…

R.K: Kaczyński zabójcą dzieci?Odrzucam taki język. Oczywiście temat aborcji dla Kaczyńskiego śmierdzącym jajem, z którym nie wie, co zrobić. Z całą pewnością wolałby prawa antyaborcyjnego w ogóle nie ruszać. Chyba, że wyczuje w tym polityczną korzyść – np. pozyskanie poparcia biskupów.

(O bardzo krytycznych opiniach niektórych pro-liferów o Jarosławie Kaczyńskim): Kaczyński zabójcą dzieci?Odrzucam taki język. Oczywiście temat aborcji dla Kaczyńskiego śmierdzącym jajem, z którym nie wie, co zrobić. Z całą pewnością wolałby prawa antyaborcyjnego w ogóle nie ruszać. Chyba, że wyczuje w tym polityczną korzyść – np. pozyskanie poparcia biskupów.

M.B: Pozwólmy sobie na podsumowanie ubiegłorocznych i tegorocznych protestów- również tych przeprowadzonych 8 marca. Jak Pan odnosi się do haseł, uznawanych za kontrowersyjne- a obecnych na „czarnych protestach”. Podam przykłady z różnych miast. Rok 2016: Warszawa- „Macice wyklęte”.  Wrocław- wizerunek Matki Boskiej stylizowany na macicę z napisem „Holy Mary”. Lublin- „Kobieta to nie inkubator”. 8 marca 2017: „Kościół tak gibki, że wchodzi nam do cipki”. Październik 2017- Gdańsk: symbol „Polski Walczącej” stylizowany na „czarny protest” z napisem „Polki walczące- są nas tysiące”. Jak Pan ocenia takie działania?

R.K: W każdej wielkiej mobilizacji znajdzie pan obowiązkowy zestaw idiotyzmów. Po co to komentować? Równie dobrze można uczynić pana Sklepowicza głosem prawicy w sprawach kobiet. Upadek naszej debaty polega m.in. na tym, że nadaje się rangę głupstwom z transparentów albo z twittera.

(O niektórych hasłach na kilku “czarnych protestach” oraz demonstracjach feministycznych): W każdej wielkiej mobilizacji znajdzie pan obowiązkowy zestaw idiotyzmów. Po co to komentować?

M.B: Jak Pan się odnosi do zdjęć – używanych na pikietach prolife, a zawierających abortowane dzieci?

R.K: Jeszcze gorzej. Nie kupuję takiego języka, takiej symboliki. To jest szantaż moralny, nadużywanie symboli. Jestem wrogiem eksponowania tego typu emocji i stosowania moralnego szantażu.

(O używaniu drastycznych zdjęć abortowanych dzieci na demonstracjach pro-life): Jeszcze gorzej. Nie kupuję takiego języka, takiej symboliki. To jest szantaż moralny, nadużywanie symboli.

M.B: Czy opowiada się Pan za ochroną życia czy nie uważa Pan życia za wartość, która wymagałaby prawnej ochrony? Czy ochrona życia powinna pozostać zapisana w konstytucji?

R.K: Powtórzę to, co mówiłem wcześniej. Popieram obecną ustawę. Konstytucję zostawmy w spokoju.

M.B: Czy życie w Polsce jest chronione? Aktywiści prolife na przykład twierdzą, że w zbyt małym stopniu.

R.K: A pro choice na przykład, że w nadmiernym. Obydwie strony sporu mają swoje fundamentalne racje. Problem polega na tym, że te racje opierają się na rozchodzących się porządkach aksjologicznych, których nie da się w żaden sposób ze sobą zestroić. Widzimy, że na gruncie moralnym nie da się określić  płaszczyzny porozumienia. Pozostaje nam więc grunt pragmatyczny. Określić tolerowane przez większość minimum i pokazać drzwi maksymalistom z obu stron. Inaczej wpadniemy w konflikt, który rozwiązać można wyłącznie na drodze przemocy i gwałtu na sumieniu.

(O sporach między zwolennikami liberalizacji aborcji a działaczami pro-life): Obydwie strony sporu mają swoje fundamentalne racje. Problem polega na tym, że te racje opierają się na rozchodzących się porządkach aksjologicznych, których nie da się w żaden sposób ze sobą zestroić. Widzimy, że na gruncie moralnym nie da się określić  płaszczyzny porozumienia. Pozostaje nam więc grunt pragmatyczny.

M.B: W marcu tego roku Uniwersytet Warszawski odwołał wykład z Rebeccą Kiessling, działaczką antyaborcyjną. Podobna sytuacja, choć w gmachu Szkoły Głównej Handlowej, spotkała  Salome Irene van der Wende holenderską aktywistkę prolife. Jak się Pan odniesie do tych decyzji władz wymienionych szkół wyższych?

R.K: Uczelnie są  autonomiczne i mają prawo zapraszać takich prelegentów, jakich sobie życzą, jak i tych, których sobie nie życzą.

M.B: Niektórzy studenci byli zdania, że jest to złamanie zasady pluralizmu debaty akademickiej. Z kolei inni uważali, że nie należy zapraszać obydwu pań ze względu na to, że przez niektórych są uważane za kontrowersyjne. Gdzie jest granica wolności słowa i pluralizmu?

R.K: Nic nie wiem o tych paniach. Nie wiem, jakimi się posługują argumentami, jakiego używają  języka. Osobiście nudzi mnie ta dyskusja, wszystko już dawno powiedziano. Ale jeśli kogoś to grzeje, to czemu nie? Byleby elementarna spójność była zachowana, nie posługiwano się kłamstwami, nie obrażano, i oczywiście nie łamano prawa.