REFORMA WYM. SPRAW. zd. Halla: Obecnej władzy chodzi o to samo co komunistom- “to mają być nasi sędziowie”

“Wielogłos CENTRUM”. O prezydenckich wetach i projektach dotyczących sądownictwa, rządowej ofensywie legislacyjnej i relacjach na linii prezydent – rząd i prezydent – prezes PiS, rozmawiam z Aleksandrem Hallem, historykiem i wykładowcą akademickim, byłym politykiem.

Marek Bielecki: Mijają trzy miesiące od prezydenckich wet. Czy świadomość o tym fakcie wciąż jest żywa w narodzie czy może odeszła w zapomnienie?

Aleksander Hall: Z całą pewnością stanowiska w tej sprawie są w tej chwili podzielone. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że zainteresowanie tą sprawą jest znacznie mniejsze niż w lipcu. To się może jednak zmienić, kiedy nadejdzie czas decyzji, bo aktualnie mamy do czynienia z okresem,  kiedy sprawa dzieje się w kuluarach- pałaców, gabinetach Pałacu Prezydenckiego i na Nowogrodzkiej.

(Czy Polacy pamiętają o wetach prezydenta)? zainteresowanie tą sprawą jest znacznie mniejsze niż w lipcu. To się może jednak zmienić, kiedy nadejdzie czas decyzji, bo aktualnie mamy do czynienia z okresem,  kiedy sprawa dzieje się w kuluarach- pałaców, gabinetach Pałacu Prezydenckiego i na Nowogrodzkiej.

M.B: Reakcje na weto prezydenta były różne. Bardzo często mogliśmy się spotkać z opiniami, że Andrzej Duda przestał być Adrianem z „Ucha prezesa”, postacią całkowicie zależną od Jarosława Kaczyńskiego oraz że sprzeciw prezydenta był grą pozorów. Jak Pan odebrał decyzję prezydenta?

A.H: Ona mnie przyjemnie zaskoczyła. Ja się nie spodziewałem, że prezydent zawetuje te ustawy. Na podstawie poprzednich działań głowy państwa, uważałem że Andrzej Duda jest politycznie całkowicie podporządkowany prezesowi Prawa i Sprawiedliwości.

(Decyzja o wetach):  mnie przyjemnie zaskoczyła.

M.B: Panie profesorze, od razu nasuwa się pytanie- czy weta są warunkiem sin e qua non niezależności prezydenta czy też nie?

A.H: Po prostu żadne wcześniejsze działanie prezydenta, poza wetem dotyczącym ustawy o  RIO- o Regionalnych Izbach Obrachunkowych, którego nie zarejestrowałem jako samodzielnego działania, nie dawało podstaw do przypuszczenia, że prezydent wzniósł się na poziom urzędu, który sprawuje. Kiedy to weto nastąpiło oczywistym dla mnie było, że to nie jest gra pozorów, nie jest to tzw. „ustawka”. Wiedziałem, że to jest konflikt, bardzo poważna różnica zdań w obozie władzy, bo o tym świadczyło zachowanie polityków PiS, ich nerwowość, przytyki i wypowiedzi nieprzyjemne dla prezydenta.

Prezydent wzniósł się na poziom urzędu, który sprawuje

M.B: O których wypowiedziach Pan mówi?

A.H: Choćby premier Szydło.. Dwa równoległe orędzia, pokazane w różnych stacjach. To nie była gra. To było zresztą złowrogie milczenie prezesa Kaczyńskiego, wypowiedzi marszałka Terleckiego z lipca.

M.B: Prezes Kaczyński, kilka dni po wetach, udzielił wywiadu telewizji Trwam oraz Radiu Maryja. Wspomniał wprawdzie o błędzie, który popełnił prezydent, jednak jeśli popatrzeć na całokształt rozmowy to prezes PiS zachowywał się w sposób stonowany, pojednawczo powiedział o „incydencie”, o którym „Szybko trzeba zapomnieć”… Może jednak wyciągnął rękę do Andrzeja Dudy?

A.H: Było to po uspokojeniu emocji. Nie zmienia to mojej oceny. Prawdziwą reakcją była ta po wetach prezydenckich. Powtórzę: wiedziałem że to nie jest gra pozorów, natomiast nie wiedziałem czy to jest kwestia taka, że prezydent zrozumiał, że niezależność wymiaru sprawiedliwości i poszanowanie Konstytucji to wartość, której chce bronić, czy też chodzi o to, kto uzyska zasadniczą część władzy nad wymiarem sprawiedliwości. Po przedstawieniu przez prezydenta jego projektów ustaw, pod koniec września, ziścił się ten drugi scenariusz. Chodzi o to, kto będzie nad sądami władzę. Całkowicie zgadzam się z poglądem szanowanego przeze mnie Adama Strzembosza, który powiedział, że propozycje ministerstwa sprawiedliwości były fatalne, ale propozycje prezydenta są „tylko” bardzo złe.

M.B: Powiedział Pan o Andrzeju Dudzie, że wzniósł się na poziom urzędu, który sprawuje. Jak to odnieść do poprzednich prezydentów- choćby pod względem wet. Weźmy pod uwagę- wyrywkowo- Aleksandra Kwaśniewskiego i Bronisława Komorowskiego. Kwaśniewski- 35 wet, Komorowski- 4 weta, Duda- 7 wet w ciągu dwóch lat… Z punktu widzenia ilości wet można wywnioskować, że Bronisław Komorowski nie był niezależnym prezydentem.

A.H: Ja nie po liczbie wet określam niezależność prezydenta, a po jakości spraw, w których prezydent zabiera głos czy w których rozchodzi się z większością parlamentarną. Myślę, że to liczenie wet jest błędną metodą. Dlaczego? Prezydent Kwaśniewski miał dwie pełne kadencje, ale zupełnie inna była sytuacja, kiedy rządziło SLD i PSL, a zupełnie inna- gdy współrządził z centroprawicowym rządem Jerzego Buzka. Natomiast Bronisław Komorowski był prezydentem, w okresie gdy większość parlamentarna należała do partii, z której się wywodził. Powiedział bym tak: w przypadku każdego z prezydentów był oczywisty związek z ugrupowaniem, z którego się wywodzili. Z tym że w przypadku Aleksandra Kwaśniewskiego nie ulegało wątpliwości, że – zwłaszcza w drugiej fazie rządów Leszka Millera- to był wyraźny konflikt. Można śmiało powiedzieć, że był to konflikt o kierunek działań i przywództwo obozu postkomunistycznego. W przypadku Komorowskiego była to ewidentna bliskość i sprzyjanie rządzącej koalicji, z której generalnym kierunkiem się identyfikował. Niewątpliwie pałac prezydencki, na tej mapie ówczesnego obozu władzy, stanowił ośrodek autonomiczny. Wreszcie, sprawa zupełnie zasadnicza: ani prezydent Aleksander Kwaśniewski, ani prezydent Komorowski, ani zresztą też prezydent Lech Kaczyński nie podpisywali ustaw niezgodnych z Konstytucją. Tego nie można powiedzieć o prezydencie Dudzie. Jego poprzednicy nie podejmowali decyzji niezgodnych z Konstytucją. Niestety, w przypadku obecnej głowy państwa, to się zaczęło bardzo wcześnie, bo od nieprzyjęcia przysięgi prawidłowo wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Sprawa zupełnie zasadnicza: ani prezydent Aleksander Kwaśniewski, ani prezydent Komorowski, ani zresztą też prezydent Lech Kaczyński nie podpisywali ustaw niezgodnych z Konstytucją. Tego nie można powiedzieć o prezydencie Dudzie.

M.B: Panie profesorze, pojawiały się opinie broniące decyzji prezydenta w sprawie TK. Ci ludzie mówią, że prezydent chciał spluralizować Trybunał. Osoby te wspominają także o tym, że koalicja PO-PSL nie wykonała ponad 40 wyroków TK. Czy to jest wytłumaczenie działań głowy państwa czy nie?

A.H: Są dwie sprawy: prawa i metody. Ja nie uważam, że nawet jeśli cele prezydenta byłyby szlachetne to cel uświęca środki. Każde poważne naciągnięcie Konstytucji to jest sprawa, która powinna wzbudzać największe zaniepokojenie i bicie na alarm. Jest też sprawa druga: popatrzmy na ten TK. Można sobie teoretycznie wyobrazić, że nawet bliscy obozowi władzy ludzie otrzymują stanowiska, wchodząc w skład Trybunału Konstytucyjnego dbają o jego pozycję i zyskują autorytet. Osoby dziś firmujący Trybunał- magister Przyłębska, sędzia Muszyński- to nie są osoby budzące szacunek. Mnie oni przypominają partyjnych funkcjonariuszy niskiego rzędu.

M.B: Skład Trybunału jest jednak emanacją równowagi i pluralizmu..

A.H: Żaden wyrok o tym nie świadczy. Jest oczywiste, że to Pani prezes wyznacza składy, W składach zawsze są sędziowie- dublerzy, a więc- moim zdaniem- sędziowie wybrani niezgodnie z Konstytucją. Jedyne, co zrobił PiS, to nie skrócił kadencji sędziów wybranych przez poprzednie parlamenty. Nie musiał tego robić. Zresztą to również byłoby niezgodne z Konstytucją.

M.B: Powróćmy jednak do słynnych już wet Andrzeja Dudy. Czy Zofia Romaszewska mogła wpłynąć na decyzję prezydenta czy raczej nie miała takiego oddziaływania na głowę państwa?

A.H: Tego po prostu nie wiem. Ja uważam, że zachętą dla decyzji prezydenta był rozmiar lipcowych manifestacji. Nie wiem, co przeważyło- czy niebezpieczeństwo eskalacji konfliktu, czy opinia Pani Zofii Romaszewskiej, czy zadrażniona miłość własna i poczucie, że takiego traktowania przez obóz władzy prezydent nie może znosić- czy też wszystkie te elementy razem- tego nie wiem.

uważam, że zachętą dla decyzji prezydenta był rozmiar lipcowych manifestacji.

M.B: Wsparcie dla prezydenta od znanych konserwatystów było nikłe: Zofia Romaszewska, Jan Olszewski, Igor Janke, Łukasz Warzecha i Rafał Ziemkiewicz. W czym Pan upatruje powód takiego stanu rzeczy?

A.H: Myślę, że dlatego że jednak zdecydowana większość publicystów czy intelektualistów, która popierała PiS- w dalszym ciągu popiera to ugrupowanie i jego lidera. Myślę, że to jest zasadnicza kwestia.

M.B: Ocenia Pan niezależność prezydenta po jakości spraw, w których zabiera głos. Proszę zatem wymienić przykłady tego typu postaw u poprzednich prezydentów..

A.H: Ja tą drogą nie pójdę. Dla mnie zasadniczą kwestią jest to czy prezydenci wypełniają swoje obowiązki, pełniąc urząd, więc strzegąc Konstytucji. W związku z tym, tak różne od siebie poprzednie prezydentury, były prezydenturami, które szanowały Konstytucję. Natomiast jak się skończą relacje Andrzeja Dudy z prezesem Kaczyńskim tego nie możemy przesądzać, bo niedawno minęły dwa lata jego prezydentury. Być może prezydent się emancypuje. Jeśli chce odegrać istotną polityczną rolę- jest skazany na emancypację. Wolałbym, żeby ta emancypacja nie dotyczyła tego, kto bardziej złamie Konstytucję czy nagnie ją do swoich interesów, ale żeby dotyczyła spraw o zasadniczym znaczeniu, jakim jest przestrzeganie prawa, troska o niezależność wymiaru sprawiedliwości. Co do wcześniej wymienionych przez Pana postaci- dla mnie nie ulega wątpliwości, że Aleksander Kwaśniewski sprzyjał obozowi lewicy, ale miał wobec tego obozu autonomiczną pozycję. Bronisław Komorowski sprzyjał obozowi PO-PSL, ale miał wobec niego autonomiczną pozycję. Lech Kaczyński głęboko identyfikował się z PiS- em, ale miał autonomiczną pozycję i myślę, że wpływał na to, że ustawy PiS- u, w tamtym okresie, Konstytucji, nie naruszały. Natomiast prezydent Duda, do lata 2017, zachowywał się inaczej. Ja tej podmiotowości nie widziałem.

tak różne od siebie poprzednie prezydentury, były prezydenturami, które szanowały Konstytucję

M.B: Andrzej Duda pod koniec września ogłosił projekt ustaw dt. KRS i Sądu Najwyższego. Zacznijmy od KRS- wybór większością kwalifikowaną 3/5. Co Pan o tym uważa?

A.H: Mam zasadnicze zastrzeżenia natury formalnej. Jest to niezgodne z Konstytucją. Ustawa zasadnicza mówi, że większość w KRS jest wybierana przez środowisko sędziowskie. Oprócz tego jest analiza polityczna, na zasadzie analogii. Tak jak do Trybunału Konstytucyjnego PiS wybrało osoby identyfikujące się z linią partii, to w tym układzie nie sądzę, żeby opozycja zaakceptowała to 3/5. Wybór trafi więc do obozu władzy..

(wybór sędziów do KRS większością 3/5 głosów parlamentarzystów) jest to niezgodne z Konstytucją. Ustawa zasadnicza mówi, że większość w KRS jest wybierana przez środowisko sędziowskie.

M.B: A Kukiz’15?

A.H: Kukiz’15, w tej chwili, jest tak amorficznym ugrupowaniem, że trudno traktować go jako prawdziwą opozycję. Zresztą ruch ten jest podzielony. Sądzę jednak, że większość zagłosuje tak jak PiS. Rezultat końcowy będzie taki, że zostaną wybrani sędziowie, którzy spełniają jedno kryterium- dyspozycyjności- czy z przekonania, czy z konformizmu, wobec PiS bądź Pana prezydenta. Tu jest to całe zło. Zresztą przypominam, że gdy przy Okrągłym Stole władza zgodziła się na postulat „Solidarności” w postaci KRS- u, stanowisko rządu- było takie- „dobrze, ale to Sejm wybierze sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa”. Obecnej władzy chodzi o to samo- „to mają być nasi sędziowie”.

M.B: Sprawdziłem w Konstytucji. Artykuł 187- oprócz czterech najważniejszych postaci, takich jak Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego czy minister sprawiedliwości, piętnastu członków wybieranych jest spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów administracyjnych czy wojskowych. Natomiast pozostałych czterech sędziów wybiera parlament. Tak więc czytelnikom należy się małe sprostowanie..

A.H: Nie sprostowuje Pan. Oczywiście- tu powstaje jakiś margines interpretacji. Skoro jest powiedziane, że kilku wybiera parlament- jest jasne, że pozostałych nie wybiera parlament. Postulatem strony solidarnościowej było to, żeby wybór do KRS nie był wyborem dokonywanym przez polityków, a przez samorząd sędziowski. To się stało. Od tamtego czasu KRS jest emanacją wyboru samorządu sędziowskiego.

M.B: Kolejny element: wiek emerytalny sędziów jako 65 lat, a w przypadku gdyby chcieli dłużej pozostać w zawodzie- musieliby mieć zgodę prezydenta. Dotyczy to m.in. Sądu Najwyższego. Proszę o ocenę.

A.H: Tutaj nie mówię tak kategorycznie jak w poprzednim przypadku. Wydaje mi się, że rzecz jest wątpliwa od strony konstytucyjnej. Zawiera jednak przynajmniej dwa niebezpieczeństwa. Pierwszym jest uznaniowość decyzji prezydenta. Nie ma przecież wskazanych obiektywnych kryteriów, takich jak na przykład stan zdrowia. W gruncie rzeczy jest to „widzimisię” prezydenta. Istnieje poważne prawdopodobieństwo, że prezydent będzie dawał szansę pracy sędziom spolegliwym wobec władzy i bardzo życzliwym wobec prezydenta, a tym, którzy jemu tej pewności nie dają- zapewnia przeniesienie na emeryturę. To stawia w bardzo niezręcznej sytuacji tych sędziów, którzy będą zdani na łaskę prezydenta. Drugim natomiast jest wzgląd praktyczny. W wolnej Polsce, na szczęście, jako strona, nie miałem do czynienia z wymiarem sprawiedliwości. Przemawiają do mnie opinie tych wybitnych prawników, które słyszałem w dniach, w których dyskutowano o projektach prezydenta. Sprawa dotyczy ludzi o wysokich kompetencjach, z dużym dorobkiem i doświadczeniem, z których lekkomyślnie będzie się rezygnuje w w wieku 65 lat. Jednak praca umysłowa nie jest pracą ciężką fizycznie, w której dochodzi się do granic możliwości. 65- latkowie z całym powodzeniem mogą służyć zawodowi. To, co było propagandowym uzasadnieniem reformy sądów, by pracowały szybciej- nastąpi spowolnienie pracy sądów, poprzez odejście na emerytury doświadczonych i sprawnie działających sędziów.

M.B: Sprawdziłem w Konstytucji- artykuł 180. Ustawa określa granice wieku po osiągnięciu którego sędziowie przechodzą na emeryturę. Rzeczywiście nie ma zapisu o możliwości jakiejkolwiek decyzyjności prezydenta odnośnie przedłużenia pracy zawodowej. Rzeczywiście taki pomysł prezydenta byłby niekonstytucyjny. Nasuwa się jednak kolejne pytanie- czy w Sejmie znajdzie się większość 3/5, na której ma opierać się zapis o wyborze sędziów do KRS?

A.H: W tych warunkach na pewno nie będzie tej większości 3/5 głosów. Proszę zwrócić uwagę, że prezydent przedkłada ten projekt, nie przedkładając jednocześnie projektu zmiany w Konstytucji. Moim zdaniem, opozycja nie poprze zmian Konstytucji w tych warunkach i okolicznościach.

M.B: Zapis o Izbie Skargi Nadzwyczajnej jest dla Pana do przyjęcia, czy może budzi Pana zastrzeżenia?

A.H: Moim zdaniem to jest bardzo zła konstrukcja, dlatego że jednak z punktu widzenia obywatela jest poczucie bezpieczeństwa, że sprawa została osądzona, wyrok jest ostatecznej decyzji, jest już po kasacji. Wiemy, na jakim gruncie stoimy. Tutaj jest niebezpieczeństwo powrotu do spraw, które dawno już zostały osądzone. Tutaj występuje ta instytucja ławników. Znając praktykę- ławników wybieranych przez Senat, więc przez PiS.

(o Izbie Skargi Nadzwyczajnej): jest niebezpieczeństwo powrotu do spraw, które dawno już zostały osądzone.

M.B: Odnieśmy się jeszcze do niezawetowanej przez prezydenta ustawy o sądach powszechnych. Bardzo często obywatele komentują losowe przydzielanie spraw, by nie dawać sędziemu monopolu na sprawy. Jak się Pan odniesie do ustawy i losowego przydzielania spraw?

A.H: Jedyna sensowna rzecz to system losowań. Moja ogólna ocena ustawy jest bardzo negatywna, bo daje bardzo dużą kontrolę sądów ministrowi sprawiedliwości. Daje mu możliwość powoływania i odwoływania obecnych prezesów sądów.  Natomiast bardzo krytycznie oceniam możliwość zmieniania przez ministra prezesów sądów. Na przykład zmiana nastąpiła w Gdańsku i w Sopocie. W Gdańsku toczy się proces prezydenta Pawła Adamowicza, którego sprawa została wznowiona z inicjatywy ministra Ziobry.

(o ustawie o sądach powszechnych)- Daje <ministrowi sprawiedliwości. możliwość powoływania i odwoływania obecnych prezesów sądów.

M.B: Mówimy o sprawie związanej z oświadczeniem majątkowym związanym z mieszkaniami?

A.H: Tak. Pod rządami starej ustawy o prokuraturze, prokuratura w Poznaniu- w dużym skrócie- odstąpiła od sprawy. Nie znaleziono znamion przestępstwa. Po zmianie ustawy prokuratura wszczęła sprawę i jest na etapie takim, że znajduje się w sądzie w Gdańsku. Trzeba sobie też zdawać sprawę z tego, że Paweł Adamowicz jest krytyczny wobec PiS i nigdy z PiS- em nie przegrał. Może nasuwać się podejrzenie, że te manewry personalne mogą mieć wpływ na to jak sąd będzie patrzył na sprawę Adamowicza. Nastąpiła też zmiana prezesa w małym mieście, w którym mieszkam- w Sopocie. Jednak w tym przypadku miała ona miejsce ze względu na koniec kadencji prezesa. W Sopocie, w pierwszej instancji, była sprawa prezydenta Jacka Karnowskiego, który został całkowicie oczyszczony z zarzutów afery sopockiej, w którą osobiście zaangażowany był Zbigniew Ziobro jako poseł opozycji. Pamiętam, że po wybuchu tej afery osobiście pojawił się w ratuszu, na sesji rady miasta, z innym posłem- Jackiem Kurskim. Po latach Jacek Karnowski został oczyszczony z zarzutów. Dzisiaj, jak wyczytałem z prasy, prokuratura wszczyna przeciw niemu kilkanaście dawno już umorzonych śledztw. Nasuwa się skojarzenie- to nie są kwestie przypadkowe.