Piłsudski będzie postacią, która wywarła największy wpływ na kształt międzywojennej Polski (…) To bohater, co do którego mam dystans

DEBATA W 150. ROCZNICĘ URODZIN MARSZAŁKA. „JÓZEF PIŁSUDSKI – OJCIEC POLSKIEJ NIEPODLEGŁOŚCI I ANTIDOTUM NA POLSKIE PROBLEMY CZY WOJSKOWY DYLETANT I BEZWZGLĘDNY DYKTATOR?

Na pytania zespołu redakcyjnego “CENTRUM” pierwszy odpowie Aleksander Hall – historyk, działacz opozycji demokratycznej w ramach Ruchu Młodej Polski, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, wieloletni poseł na Sejm.

Marek Bielecki: Panie profesorze czy postawiłby Pan Józefa Piłsudskiego w panteonie największych bohaterów polskiej historii?

Aleksander Hall: Tak, to nie ulega wątpliwości. On zawsze będzie związany z odzyskaniem niepodległości przez Polskę, zawsze będzie związany z historycznym zwycięstwem – nie wiadomo czy ono uratowało Europę, ale na pewno uratowało Polskę w sierpniu 1920 roku. Będzie postacią, która wywarła największy wpływ na kształt międzywojennej Polski. Więc to jest wystarczający powód, żeby w tym panteonie narodowym się znaleźć. Jeśli można powiedzieć o moim osobistym stosunku do Piłsudskiego: nie odbieram tych jego zasług i nigdy by mi nie przyszło do głowy kwestionowanie miejsca w panteonie narodowym. To jest taki bohater, co do którego mam dystans. Jeśli chodzi o spór orientacyjny podczas I wojny światowej to bliższa mi była orientacja Dmowskiego.

On zawsze będzie związany z odzyskaniem niepodległości przez Polskę, zawsze będzie związany z historycznym zwycięstwem – nie wiadomo czy ono uratowało Europę, ale na pewno uratowało Polskę w sierpniu 1920 roku. Będzie postacią, która wywarła największy wpływ na kształt międzywojennej Polski. Więc to jest wystarczający powód, żeby w tym panteonie narodowym się znaleźć.

 

To jest taki bohater, co do którego mam dystans. Jeśli chodzi o spór orientacyjny podczas I wojny światowej to bliższa mi była orientacja Dmowskiego.

M.B: Ze względu na Francję?

A.H: Nie. Żeby było jasne – uważam, że w bardzo wielu elementach te orientacje, choć zupełnie nieświadomie, uzupełniały się. Dobrze, że byli Polacy, którzy grali po obu stronach tego konfliktu. To nie było zaplanowane jako świadomy podział ról. Poza tym  uważam, że wizja federacyjna Piłsudskiego, choć w tej wizji Piłsudskiego, ewidentnie Polska miała dominować w tej federacji, była wizją być może piękną i psychologicznie zrozumiałą u mieszkańca byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego, ale już nierealną i niestety – nie do zrealizowania w epoce, w której żył Piłsudski czyli w epoce, gdy ta świadomość narodowa narodów dawnej I Rzeczpospolitej zeszła w głąb społeczeństw i w których postulat własnego państwa narodowego wysuwał się na czoło. Myślę, że Piłsudski tego nie rozumiał – żył za późno, albo za wcześnie. To jedna rzecz. Druga – to Piłsudski po 1926 roku. Myślę, że zaszły w nim jakieś procesy osobowości deformujące tą osobowość. Być może nałożyło się na siebie: rozczarowanie Polakami – ich kłótliwością, nieumiejętnością współpracy. Być może następowały też chorobowe procesy osobowościowe. Nie mówię o wydaniu walki polskiemu parlamentaryzmowi.

Uważam, że wizja federacyjna Piłsudskiego, była wizją być może piękną i psychologicznie zrozumiałą u mieszkańca byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego, ale już nierealną i niestety – nie do zrealizowania w epoce, w której żył Piłsudski czyli w epoce, gdy ta świadomość narodowa narodów dawnej I Rzeczpospolitej zeszła w głąb społeczeństw i w których postulat własnego państwa narodowego wysuwał się na czoło. Myślę, że Piłsudski tego nie rozumiał – żył za późno, albo za wcześnie.

 

M.B: Odnośnie zamachu majowego rozmawiałem z profesorem Ryszardem Bugajem – osobą również krytycznie nastawioną w stosunku do przewrotu. Stwierdził on, że Polska po 1926 roku była ledwie ćwierćdyktaturą.

A.H: Oczywiście – wszystko trzeba widzieć na tle tego, co jest wokół. Jeśli za naszą wschodnią granicą mamy już koszmarny system, gdzie w niewoli giną miliony ludzi. Jeśli mamy w ogóle do czynienia z reakcją autorytarną w Europie – bardzo wiele państw: wszystkie republiki nadbałtyckie, Węgry, Jugosławia, Rumunia, Bułgaria, Włochy, Portugalia, Hiszpania – gdzie demokracja parlamentarna jest w Europie. Tutaj oczywiście relatywizuję, ale ta Polska sanacyjna, na tle średniej autorytarnej Europy, przedstawiała się zupełnie nieźle. Powiedziałbym – to, co musi mnie razić, to jest jednak brutalność walki z opozycją: Brześć, Bereza Kartuska będące taką plamą w historii. Tam przecież były wielkie postaci życia politycznego traktowane źle. Witosa przynajmniej nie bili. Oczywiście jeszcze te wypadki: co najmniej tolerowane pobicia pisarzy, ludzi którzy ośmielili się krytykować Piłsudskiego. Do tego jeszcze nierozwikłana zbrodnia na generale Zagórskim, po wywiezieniu z wileńskiego więzienia na Antokole. Wywieźli go nie wiadomo gdzie. Nawet Pobóg-Malinowski, zakochany w Piłsudskim i generalnie obrońca sanacji – nie miał wątpliwości, że to ludzie z obozu sanacyjnego skrócili życie Zagórskiego. Ale powiedziałbym też nawet taka brutalność języka w walce z parlamentem.

Oczywiście relatywizuję, ale ta Polska sanacyjna, na tle średniej autorytarnej Europy, przedstawiała się zupełnie nieźle.

To, co musi mnie razić, to jest jednak brutalność walki z opozycją: Brześć, Bereza Kartuska będące taką plamą w historii. Tam przecież były wielkie postaci życia politycznego traktowane źle.

Powiedziałbym też nawet taka brutalność języka w walce z parlamentem.

M.B: Ciekawym pewnie pozostaje pytanie o rys psychologiczny Marszałka. Posłużę się jego cytatem z momentu, gdy szykował się do wyjazdu do Sulejówka i poproszę Pana o krótką próbę analizy tej wypowiedzi. Rzecz działa się podczas odprawy dla oficerów w Belwederze. Cytuję „Pięć lat temu wróciłem z Magdeburga. I oto stała się rzecz niezwykła. W przeciągu kilku dni, bez moich starań, stałem się dyktatorem. A dlaczego dano mi tę władzę? Dlatego, że byłem komendantem Pierwszej Brygady i wróciłem z Magdeburga. Nowopowstały Sejm wybrał mnie, jednogłośnie, Naczelnikiem Państwa i naczelnym wodzem. Postawiono mnie tak wysoko jak nigdy nikogo. No i wtedy okazało się, że jestem złodziejem. W Sandomierszczyźnie jest pewna ziemianka, która opowiada głośno, że kwaterując u niej w 1914 ukradłem jej mężowi żółte buty. (Proszę się nie śmiać). Okazało się też, że zdradzałem swój kraj w czasie wojny z bolszewikami. Poseł Maciejewicz opowiada, że miałem telefon przeprowadzony z Placu Saskiego i za pomocą tego aparatu komunikowałem się potajemnie z bolszewikami, żeby w 1920 doprowadzić Polskę do ostatecznej klęski. Potem wpłynął do Sejmu donos „Pan Piłsudski kradnie insygnia koronacyjne”. Komisja Sejmowa zajęła się tym tematem na serio. Następnie okazało się, że walczę o Wilno, żeby zapewnić tron dla mojej żydóweczki. Tym razem chodziło o moją córkę, którą rzekomo miałem z kimś innym, nie z jej matką. Tak samo było z Narutowiczem – dopóki był ministrem – był szlachcicem pochodzącym z Kowieńszczyzny. Ale ledwie został kandydatem na prezydenta – okazało się, że jest Żydem. O co tu idzie?! Tu idzie o plucie! Parszywy karzeł z bagien rodzinnych pluje! Bity kiedyś przez zaborcę po pysku, sprzedajny – chce wszystko obniżyć do swojego poziomu. Szanowni Panowie – gdzie indziej wódz naczelny, który jest zwycięzcą jest czczony i czyni się wysiłki aby błyszczał. A u nas inaczej – wódz musi iść do błota. I dopiero, kiedy się tego błota ostatecznie napije – staje się godnym Polski.

Rozgoryczenie, wypunktowanie jakiś wad Polaków czy może jakiś inny stan psychiczny?

A.H: Jedno i drugie.

M.B: Zabójstwo Narutowicza miało jakiś wpływ na zachowanie Piłsudskiego?

A.H: Mogło. Wszystko wskazuje na to, że odegrało istotną rolę w tych przemianach osobowości Piłsudskiego, które szły jednak w złą stronę. Oczywiście, to co Pan przeczytał to wiele wyjaśnia. Ten mechanizm psychologiczny, to rozgoryczenie, że ta Polska nie spełnia tych wyobrażeń. To wiele wyjaśnia, ale to nie zmienia faktu, że to wielka postać, choć widzę na tej wielkości poważne rysy. Nie będę oceniał polityki obronnej Polski, bo tutaj czytałem szereg takich publikacje historii wojskowości, zwracające uwagę na zaniedbania, jakie w tym zakresie zostały poczynione. W dużej mierze były one zbyt późno nadrabiane przez Rydza Śmigłego.

M.B: To z pewnością wojskowy argument przeciwko Marszałkowi. Proszę o odniesienie się do argumentu zwolenników Piłsudskiego.  Józef Piłsudski był orędownikiem wojny prewencyjnej z nazistowskimi Niemcami. Przewidywał, że uderzenie na III Rzeszę w 1933 roku spowoduje ostateczną klęskę hitlerowskiego państwa. Wojsko Polskie stanęło na zachodniej granicy. Istnieją historyczne i dyplomatyczne relacje, zapiski, mówiące o tym, że przywódca III Rzeszy bał się reakcji Polski i osoby samego Piłsudskiego.

A.H: Piłsudski wiedział, że Francja nie zdecyduje się na wojnę z Niemcami.

M.B: Przez chwilę stańmy się dyskutantami historii alternatywnej. Czy taki konflikt uratowałby Europę przed wojną światową?

A.H: Jest wysoce prawdopodobne, że tak. W 1933, może nawet w 1936 jeszcze też była szansa na pomyślność takiego konfliktu. Myślę, że Piłsudski chciał doprowadzić do poprawy stosunków z Niemcami, do paktu nieagresji – że zmienienie polityki Niemiec było jego realnym celem. Tak naprawdę o wojnie nie myślał, bo wiedział, że nie ma dla niej zrozumienia u ewentualnych partnerów.

Jest jeszcze jednak kwestia – wytworzył się jednak klimat taki, który przyczynił się do tego, że do samego wybuchu wojny nie doszło do politycznej jedności narodu wobec tego zagrożenia, które nas spotkało. Jak mówię – nie tylko sanacja za to ponosi odpowiedzialność, ale od niej zależało więcej, bo ona sprawowała władzę.

M.B: Czy nigdy Pana nie dziwiło to, że jeszcze przed 1918 rokiem to lewica niepodległościowa najsilniej akcentowała patriotyzm, choć bardziej insurekcyjny? Część polskich konserwatystów opowiadała się za – często daleko posuniętą – ugodą. Narodowa Demokracja, która nie wykluczała dążeń niepodległościowych, osiąganych również za pomocą walki, była jednak bardzo krytyczna wobec spontanicznych zrywów narodowych. Współcześnie akcenty godnościowo-niepodległościowe najsilniej są rozłożone na stronę konserwatywno-narodową. Znacznie rzadziej mamy do czynienia z patriotycznym afiszem u przedstawicieli polskiej lewicy.

A.H: Myślę, że tu analogii nie ma. Nie zgodziłbym się przede wszystkim z tezą, że jeden chciał autonomii, drugi niepodległości. Dmowski, w „Polityce Polskiej”, mówił, że polityką niepodległościową nie jest ta polityka, która o niepodległości mówi ani nawet ta polityka, która jej chce, ale tylko ta, która do niepodległości prowadzi i potrafi wskazać środki do niej prowadzące. Oczywiście obie orientacje: Piłsudskiego i Dmowskiego można poddać krytyce. Co Piłsudski mógł zbudować? Gdyby wygrały Austro-Węgry i Niemcy mógł zbudować małą, zwasalizowaną Polskę. Natomiast u Dmowskiego mogło się skończyć na autonomii, ale niekoniecznie na realizacji celu drugiego – niepodległości. Zakładam, że obie te orientacje były orientacjami były orientacjami w swej istocie niepodległościowymi. Ta kalkulacja, że do niepodległości zbliżamy się etapowo, była uprawniona. Trudno było przewidzieć ten finał z 1918 roku. Ja dzisiaj nawet patrzę z większym zrozumieniem na tych polityków z zaboru austriackiego, którzy myśleli nad tym rozwiązaniem austro-polskim. Trudno odmówić im motywacji patriotycznych. Można odmówić im braku wyobraźni. Piłsudski zakładał niepodległość jako realny cel. Natomiast celem polityków z Galicji było utworzenie trzeciego członu monarchii habsburskiej, uzyskanie dla Polaków pozycji, jaką mieli Węgrzy w monarchii austro-węgierskiej po ugodzie z 1867 roku. Także poszerzenie segmentu polskiego np. o królestwo – w wypadku zwycięstwa państw centralnych.

Nie zgodziłbym się przede wszystkim z tezą, że jeden chciał autonomii, drugi niepodległości. Dmowski, w „Polityce Polskiej”, mówił, że polityką niepodległościową nie jest ta polityka, która o niepodległości mówi ani nawet ta polityka, która jej chce, ale tylko ta, która do niepodległości prowadzi i potrafi wskazać środki do niej prowadzące. (…) Zakładam, że obie te orientacje były orientacjami były orientacjami w swej istocie niepodległościowymi.

M.B: Ostatnia, rozbudowana część. Oprę się na cytatach o Józefie Piłsudskim i poproszę o odniesienie się do każdego po krótce. Postarajmy się zbudować taki portret osobowościowo-polityczny Marszałka. Cytaty pochodzą z filmu dokumentalnego „Marszałek Józef Piłsudski” z 2010 roku.

Z jednej strony mamy wypowiedź doktora Romana Zawadzkiego z Instytutu  Politologii UW. „On na przykład nie miał dóbr. On nie był człowiekiem przywiązanym do rzeczy. On był takim abnegatem”.

Z drugiej strony przywołana jest sytuacja, w której Marszałek chciał, by po śmierci zbadano jego mózg, bo uważał że ma niesamowity zmysł.

Doktor Wojciech Jabłoński, również naukowiec UW, stwierdził „on chciał pomnika dla siebie po śmierci, żeby Polacy mieli się na kim wzorować. Piłsudski przewidywał, że Polska jest między nazistowskim młotem, a sowieckim kowadłem i chyba chciał jeszcze po śmierci w sposób pozytywny wpływać na Polaków w ramach ogromnego symbolu”.

Czy Józef Piłsudski był człowiekiem skromnym czy też zadufanym w sobie?

A.H: Moim zdaniem nie ma w tym żadnej sprzeczności. Na pewno Piłsudski był człowiekiem osobiście bezinteresownym, nieprzywiązującym wagi do dóbr materialnych. To wcale nie przeszkadza, że miał wielkie poczucie własnej wartości i z czasem – odegranej roli historycznej. Miał wewnętrzne przekonanie „jestem bardzo dobry”. A oczywiście gardził dobrami ziemskimi. Widzę spójność tej postawy. Poza tym w testamencie „Nie wiem czy nie zechcą mnie pochować [na Wawelu – przyp.red.] Niech!” – przewidywał to i myślę, że on nie wytwarzał tego kultu, bo ten kult wytwarzali piłsudczycy, no ale przecież on godził się z tym, że tak jest. Zresztą w przypadku prawdziwych piłsudczyków ten kult był autentyczny. Oni mieli poczucie, że to on ich poprowadził i komendant ma zawsze rację. Ten autorytet nie był autorytetem wytworzonym sztucznie.

Piłsudski był człowiekiem osobiście bezinteresownym, nieprzywiązującym wagi do dóbr materialnych. To wcale nie przeszkadza, że miał wielkie poczucie własnej wartości i z czasem – odegranej roli historycznej. Miał wewnętrzne przekonanie „jestem bardzo dobry”.

 

On nie wytwarzał tego kultu, bo ten kult wytwarzali piłsudczycy, no ale przecież on godził się z tym, że tak jest. Zresztą w przypadku prawdziwych piłsudczyków ten kult był autentyczny. Oni mieli poczucie, że to on ich poprowadził i komendant ma zawsze rację. Ten autorytet nie był autorytetem wytworzonym sztucznie.

M.B: Czy można powiedzieć o Piłsudskim, że był „politykiem uniwersalnym”? Proszę o odpowiedź na podstawie poniższych cytatów i parafrazy.
Doktor Wojciech Jabłoński mówi tak „Piłsudski to był wizerunek polityka w stylu +wash & go+. On rzeczywiście był i dla wojskowych, i dla rodzin, i dla arystokracji i dla robotników. No bo przecież kiedyś był rewolucjonistą. Piłsudski pokazując się z córkami – na fotografiach i filmach na terenie swojej posiadłości był jak +oswojony, najedzony lew, który komunikował, że ma cechy lidera+.” Jednocześnie Jabłoński zauważa, że Marszałek nie cenił polityków, bo ważniejsza dla niego była rodzina. Gdy się u niego zjawiali, byli tylko dla dekoracji. Rodzina była dla niego najważniejsza.

A.H: Byli współpracownicy, których cenił i traktował po partnersku. Ale było ich stosunkowo niewielu.

M.B: Na przykład którzy?

A.H: Do końca Walery Sławek. Do pewnego momentu Aleksander Prystor. Pod koniec życia pękły relacje między nimi. Moim zdaniem to już były chorobowe zmiany u Marszałka. To byli ludzie niewiele od niego młodsi, wspólnie biorący udział w akcjach bojowych jeszcze w Organizacji Bojowej PPS. Są nawet teksty, listy, gdzie widać ten element autentycznej przyjaźni. Tych ludzi było jednak niewielu.

M.B: Może przyjacielem był ataman Semen Petlura?

A.H: Nie. To był polityczny kontakt, wynikający z koncepcji politycznej Piłsudskiego.

M.B: Czy Piłsudski miał osobowość autorytarną czy takie stwierdzenie jest przesadą? Grafolodzy zwracali uwagę na charakter pisma. Jego pismo było bardzo pochyłe – tak jakby chciał narzucać innym swoją wolę. Czy jednak to jest decydujący argument „za” czy uważa Pan inaczej?

A.H: To nie ulega wątpliwości. Chociaż na pewno te cechy się nasilały.

M.B: Paweł Wieczorkiewicz, Instytut Polityczny UW: „Jak stajesz oko w oko z tym dziwnym człowiekiem nie sposób nie stanąć na baczność.”
Psycholog, dr Katarzyna Korpolewska:
„Nie pozwalał innym zbliżać się do siebie. Być może okazałoby się wtedy, że jest z krwi i kości jak inni. On miał być osobą posągową i takim siebie kreował.”. Zupełnie zmieniał to nastawienie w obecności dzieci, gdzie stawał się osobą przyjazną. Zachował się archiwalny materiał, na którym widać, jak odwiedzają go gromady dzieci, śpiewają mu, tańczą, a Piłsudski doskonale się bawi w ich towarzystwie. Inne materiały pokazują jak Marszałek bierze dzieci na kolana, śmieje się, żartuje.

A.H: Ja myślę, że tu jest element świadomej kreacji. Znacznie lepiej niż na Piłsudskim znam się na de Gaulle’u. Tu jednak jest podobna sytuacja. To jest taka wizja szefa – szef musi trzymać dystans. Nie może być kumplem. To jest świadomy zamysł budowania autorytetu polegający na tym, że jest pewien dystans, który wytwarza szef. Podobnie jak Piłsudski, de Gaulle był zupełnie inny w kręgu rodzinnym: rodzina to jest jedno, praca jest czymś innym. Widzę analogię w elemencie świadomego wytwarzania dystansu.

M.B: Psycholog, doktor Katarzyna Korpolewska: „on nigdy się nie poddawał. Poddał się tylko raz – śmiertelnej chorobie. Z domu rodzinnego wyniósł przekonanie, że ma być silnym mężczyzną, mężczyzną walczącym.”. Zdaniem Korpolewskiej, osobą, która ukształtowała Piłsudskiego była jego matka, a nie ojciec, który uchodził za nieudacznika. „Być może syn miał być tym prawdziwym mężczyzną, który walczy, który nigdy nie okazuje słabości”. Czy według Pana wpływ matki, a nie ojca na ukształtowanie się silnego mężczyzny nie jest dziwny?

A.H: Przecież ile jest podobnych przypadków u wielkich postaci historycznych. Znajdzie Pan i przykłady, gdzie ojciec, gdzie matka, ale i oboje – uzupełniając się. Czasami matki świadomie działają, żeby syn był bohaterem. To mogą być bardzo skomplikowane i różne czynniki. Myślę, że nie ma dwóch analogicznych. Dużo biografii czytałem i wiem, że tak jest.

M.B: Niektórzy psychologowie zastanawiają się czy pierwsza żona – Maria mogła być symbolem matki, a nie kobiety jego życia? Ich zdaniem przy Marii miał się ukształtować i wyemancypować, a Aleksandra była tą prawdziwą, namiętną miłością. Przypomnijmy, że Piłsudski nigdy formalnie nie odszedł od Marii.

A.H: Nie zrobimy z Piłsudskiego świętego. Musimy zadowolić się tym, że był bohaterem narodowym. To też jest coś. W końcu niewielu bohaterów narodowych zostaje od razu świętymi. Na pewno w tej dziedzinie nie spełniał tych wymagań, które Kościół katolicki narzucał.

Nie zrobimy z Piłsudskiego świętego. Musimy zadowolić się tym, że był bohaterem narodowym.

M.B: Piłsudski był skonfliktowany z większością hierarchów. To wyszło również przy okazji pochówku na Wawelu..

A.H: Za sprawą kardynała Sapiehy.

M.B: Co ciekawe, w obronie Marszałka stanął ojciec Maksymilian Maria Kolbe.

A.H: Kościół był zróżnicowany. Była duża część, która sympatyzowała z Narodową Demokracją.

M.B: Pana zdaniem Józef Piłsudski zasłużył na Wawel czy nie?

A.H: Moim zdaniem tak.