DYSKUSJE
DYSKUSJEWIELOGŁOS CENTRUM

15-LECIE POLSKI W UE. Iwiński: Można się spierać jak daleko pójdzie integracja, ale to jest nieuchronne

Polska w UE to 15-letnia już historia. Dziś swój bilans naszego członkostwa w Unii przedstawi wieloletni (przez 24 lata) polski parlamentarzysta, ale również wieloletni przewodniczący i wiceprzewodniczący Zjednoczenia Parlamentarnego Rady Europy – Tadeusz Iwiński z SLD-Koalicji Europejskiej.

 

Marek Bielecki (redaktor naczelny centrum-portal.pl): Panie pośle – ‘wartości europejskie’, o których tyle się mówi są zbieżne z wartościami chrześcijańskimi, na których – bądź co bądź  wyrosła europejska wspólnota – czy też to jest coś innego?

Tadeusz Iwiński (SLD-KE): Wie Pan. Są oczywiście tak zwane ‘kryteria helsińskie’. One są zarówno ekonomiczne jak i polityczne. Ekonomiczne są dość oczywiste – gospodarka wolnorynkowa. Natomiast w sensie wartości sensu stricte – to jednak demokracja parlamentarna, równość, równość szans, przestrzeganie praw człowieka. Unia przejęła katalog wartości Rady Europy. Instytucja ta jest mniej znana niż UE, mimo że Rada jest najstarszym organem na kontynencie. Unię tworzyli politycy chrześcijańscy..

 

W sensie wartości sensu stricte – to jednak demokracja parlamentarna, równość, równość szans, przestrzeganie praw człowieka. Unia przejęła katalog wartości Rady Europy.

 

M.B: Ba, i to nawet obecnie beatyfikowani.

T.I: Oni są w kolejce do kanonizacji. Myślę o Jean Monecie chociażby i również o Robercie Schumanie. Wracając do Pana głównego pytania – to jest pytanie o wartości judeochrześcijańskie, o jak najgłębsze sięgnięcie do ideału starożytnej Grecji. Ja nie myślę, żeby tutaj istniała potrzeba aż takiej homogenicznej zgody pod wszystkimi względami. Te ogólne kwestie, o których mówiłem – one powinny wystarczyć. Wie Pan, ja po swoim doktoracie spędziłem kiedyś rok w Harvardzie, na stypendium Fulbrighte’a [Międzynarodowa wymiana naukowa pod auspicjami Fundacji Fulbrighte’a, prowadzona także między USA a Polską. Powstała z inicjatywy senatora Partii Demokratycznej Jamesa Williama Fulbrighte’a. 50% finansuje Departament Stanu USA, drugą połowę – polskie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego – przyp.red.]. Tam spotkałem, wtedy jeszcze mało znanego, Samuela Huntigtona – doradcę kilku prezydentów Stanów Zjednoczonych [Żyjący w latach 1927-2008 amerykański politolog, członek Partii Demokratycznej, autor znacznej ilości publikacji z zakresu stosunków międzynarodowych, kwestii cywilizacyjno-kulturowych, krytyk teorii „końca historii” Francisa Fukuyamy – przyp.red.]. W końcu lat 70.napisał słynny artykuł na łamach „Foreign Affairs” – najlepszego dwumiesięcznika na świecie poświęconego stosunkom międzynarodowym. I jak już jesteśmy przy tym periodyku. Dziś dostałem najnowszy numer „Foreign Affairs”. Wie Pan jak on jest zatytułowany? „Nowy nacjonalim”. Wspomniany Huntigton przedstawił teorię „zderzenia cywilizacji”. Później, gdy doszło do zamachów na wielką skalę – uznano go za proroka. On powiedział, że główne sprzeczności będą dotyczyły starcia między cywilizacjami. On wymienia osiem cywilizacji. Jego zdaniem dla tych cywilizacji kluczem była religia. Moim zdaniem to jest kwestia bardzo interesująca, ale też symplifikująca, upraszczająca. Rola religii jest bardzo istotna. Nie chodzi wyłącznie o spór chrześcijaństwa szeroko rozumianego z islamem, ale też przecież o hinduizm i buddyzm i inne wielkie religie, w tym również o judaizm, który wyznaje zaledwie 14 milionów ludzi. Jak by Pan posłuchał różnych teorii spiskowych to by Pan usłyszał panującą wciąż teorię, że „Żydzi rządzą światem”, a jest ich : 6 milionów w Izraelu,  milionów w Stanach Zjednoczonych, a reszta – w rozproszeniu, np. w Rosji. Świat jest niesłychanie skomplikowany.

 

Huntigton przedstawił teorię „zderzenia cywilizacji”. Później, gdy doszło do zamachów na wielką skalę – uznano go za proroka. On powiedział, że główne sprzeczności będą dotyczyły starcia między cywilizacjami. On wymienia osiem cywilizacji. Jego zdaniem dla tych cywilizacji kluczem była religia. Moim zdaniem to jest kwestia bardzo interesująca, ale też symplifikująca, upraszczająca. Rola religii jest bardzo istotna. Nie chodzi wyłącznie o spór chrześcijaństwa szeroko rozumianego z islamem, ale też przecież o hinduizm i buddyzm i inne wielkie religie, w tym również o judaizm, który wyznaje zaledwie 14 milionów ludzi.

 

M.B: Wracając jednak jeszcze na chwilę do tematu Unii Europejskiej. Czy taka integracja, jaką mamy obecnie jest dla Pana zadowalająca, czy Pan by poszedł jeszcze dalej?

T.I: Tak. Wie Pan, proszę spojrzeć na Indie. Największy stan w Indiach – Uttar Pradesh ma ponad 200 milionów ludzi. Nawet Niemcy z osiemdziesięcioma milionami ludzi czy Francja – nieco mniejsza. Takie najbardziej ludne kraje europejskie mogą się równać niektórym stanom w Indiach lub którejś z chińskiej prowincji. Oczywiście można się spierać jak daleko pójdzie integracja, ale to jest nieuchronne. My jednak mamy pod pewnymi względami inne tradycje aniżeli te kultury czy cywilizacje. Oczywiście nie ma czegoś takiego jak „niższe kultury” czy „niższe cywilizacje”. „Nie kwitnie sto kwiatów” – jak kiedyś mówili Chińczycy. Jednak świat jest jednak niesłychanie złożony i piękny w tej złożoności.

M.B: Ostatnie pytanie dotyczy charakteru i struktury Unii Europejskiej. Niektórzy współcześni krytycy UE i naszego uczestnictwa w niej, w 2004 roku uważali, że przystępujemy do niej na najgorszych możliwych warunkach – w odróżnieniu od Estonii, bo ona wynegocjowała więcej. To było pierwsze zastrzeżenie. Tak uważali uniosceptycy – z większych partii: Liga Polskich Rodzin. Dla przykładu – również konserwatywne dwie partie-  PiS i PO – uważały, że Unia AD 2004 a więc UE czasu Traktatu z Nicei jest „Europą Ojczyzn”, mniej więcej taką jak to zakładali Ojcowie Europy. Druga grupa krytyków UE pojawiła się po ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego w 2009 roku. Wówczas krytyczni stali się także eurorealiści w postaci PiS [PO przeszła na pozycje bardziej federalistyczne – przyp.red.]. Jak Pan się odnosi do drugiej – wymienionej przeze mnie – fali krytyki pod adresem centrali UE?

T.I: Ja do tego odnoszę się krytycznie. To jest tak jak czasem słyszę kolegę Waszczykowskiego. Przez dwie kadencje byliśmy w prezydium spraw zagranicznych, które tworzyłem wraz ze Schetyną, Waszczykowskim i Winnickim. Dość egzotyczne prezydium. Waszczykowski i niektórzy inni mówią „trzeba wrócić do czasów EWG”. Wie Pan – to jest coś zupełnie innego. Zaszły procesy globalizacyjne, które kilkadziesiąt lat temu występowały w nieporównywalnie mniejszej skali niż dziś. Teraz odniosę się do przykładu Estonii, a więc kraju, który dla niektórych jest przykładem lepiej wynegocjowanego członkostwa w UE. Estonia nie jest tutaj trafnym przykładem. Jest to kraj jednomilionowy, oczywiście świetnie rozwinięty, nowoczesny – głosowania elektroniczne. Do tego ciekawe rozwiązania międzypaństwowe – Estonia tworzy z Finlandią wspólnotę. Jednak nie da się zawrócić rzeki. Nie da się zmienić traktatów, bynajmniej nie jest to łatwe. Widać to na przykładzie Brexitu. Okazało się, że to co 15 lat temu zrobił rząd SLD-PSL, a więc organizując referendum, było jednocześnie zablokowaniem wyprowadzenia Polski z Unii. Odnosząc się do bieżących zdarzeń towarzyszących eurowyborom – ja na przykład nie zgadzam się, że Polskę można by wyprowadzić z Unii jedną ustawą. To by było możliwe tylko w wyniku referendum, a do jego ważności potrzebne byłoby więcej niż 50% wyborców uprawnionych. Zresztą chciałbym przypomnieć, że nasze członkostwo w UE jest wynikiem również współpracy z Kościołem Katolickim.

 

Waszczykowski i niektórzy inni mówią „trzeba wrócić do czasów EWG”. Wie Pan – to jest coś zupełnie innego. Zaszły procesy globalizacyjne, które kilkadziesiąt lat temu występowały w nieporównywalnie mniejszej skali niż dziś.

 

M.B: Sam Jan Paweł II był zdecydowanym zwolennikiem Unii..

T.I: Tak. Wie Pan, dwukrotnie uczestniczyłem w rozmowach z Papieżem.

M.B: Tylko Jan Paweł II mówił o Unii jako „Europie Ojczyzn”, nie zaś o dążeniu do federalizacji..

T.I: Myślę, że trzeba znaleźć jakąś nową syntezę. Dziś jest bardzo dużo procesów odśrodkowych. Bardzo ważne jest istnienie tych nacjonalizmów, które bardzo dzielą poszczególne państwa. Proszę popatrzeć na Hiszpanię od dłuższego czasu. Dobrze, że lewica teraz wygrała te wybory. Unia Europejska nie może być strukturą, która wartości pewnej grupy będzie stawiała ponad inne.

 

Telefoniczny wywiad z Tadeuszem Iwiński przeprowadziłem 30 kwietnia.


error: Zawartość jest chroniona!!