Euro-Wieczór Wyborczy CENTRUM: 26 maja 2019

Proszę Państwa – oto wyniki sondażu exit poll IPSOS dla TVP, TVN i POLSAT, którego wyniki pojawiły się tuż po 21.

 

Prawo i Sprawiedliwość 42,4%

Koalicja Europejska 39,1%

Wiosna Roberta Biedronia 6,6 %

Konfederacja Korwin Braun Liroy Narodowcy 6,1%

Kukiz’15 4,1%

Lewica Razem 1,3 %

 

Przypominamy jak powstają sondaże exit poll na poziomie ogólnym. Sondaż exit poll jest to badanie, które przeprowadzane jest przez agencje badawcze w dniu wyborów. O to, na kogo oddali swój głos, respondenci pytani są tuż po wyjściu z lokalu wyborczego. Na podstawie exit poll podawane są pierwsze, przybliżone wyniki wyborów. Sondaże zlecane są przez stacje telewizyjne i inne media. Co naturalne, obowiązuje w nich pewien margines błędu, zazwyczaj rzędu kilku procent. Badanie przeprowadzi firma Ipsos. Ankieterzy tej pracowni zbierają dane przed 845 losowo wybranymi lokalami wyborczymi w całej Polsce.

 

---

SZTABY WYBORCZE

---

Pierwszą odsłoną pierwszego wieczoru wyborczego portalu CENTRUM będą telefoniczne komentarze “na żywo” przedstawicieli komitetów wyborczych.

 

A teraz – łączymy się ze zwycięskim sztabem PiS.

 

Przy telefonie Wojciech Murdzek – poseł ziemi świdnickiej,

członek prezydium zarządu krajowego Porozumienia Jarosława Gowina, od lipca 2018 – członek sejmowej komisji do spraw wyłudzeń podatku VAT. Z naszymi gośćmi rozmawia Marek Bielecki, redaktor naczelny portalu centrum.

Marek Bielecki (redaktor naczelny centrum-portal.pl): Zanim zadam pytanie i oddam Panu głos najpierw ku przypomnieniu – w ostatnim, piątkowym sondażu przeprowadzonym przez IBRIS dla „Dziennika Gazety Prawnej”, witryny dziennik.pl, rmf24.pl oraz radia RMF FM – na pierwszym miejscu lokowało się Prawo i Sprawiedliwość mając 38, 1 % głosów. Druga lokata przypadła Koalicji Europejskiej, która zdołała zyskać wynik 34,5 punktów procentowych. Poza tą dwójką IBRIS dał szansę również: Wiośnie Roberta Biedronia (7,7 %), ugrupowaniu Kukiz’15 (5,8 %), a Konfederacji Korwin Braun Liroy Narodowcy 5,1%. Koalicyjny komitet wyborczy Lewica Razem ( w którego skład wchodzi Unia Pracy, Ruch Sprawiedliwości Społecznej i Partia Razem). Czy jest Pan zdziwiony i zaskoczony tymi wynikami poszczególnych komitetów? Zacznijmy od wyniku Pana obozu politycznego.

Wojciech Murdzek (poseł klubu PiS, członek władz Porozumienia Jarosława Gowina):  Wydaje się, że przeskoczenie tych sondaży ponad 4 punkty w górę przez Prawo i Sprawiedliwość odzwierciedlało również moje rozmowy z wyborcami, którzy w osobistych rozmowach dużo odważniej mówili o rządach PiS oraz o programie europejskim tego ugrupowania, a więc pojawiało się uznanie dla tego, co udało nam się dokonać w kraju, ale także pochwały za determinację jeśli chodzi o gotowość bronienia interesów Polski w Unii Europejskiej. W tych nastrojach pojawiała się jednak taka doza nieśmiałości, żeby wprost mówić o tym.

M.B: Porównując tamten ostatni przedwyborczy sondaż z wynikami exit polls widać jednak, że Wasza przewaga nad Koalicją Europejską skurczyła  się. Czy to Pana niepokoi, czy nie ma Pan powodów do zmartwień?

W.M: Nie jest tak, że mnie to niepokoi. Takie badania zawsze zawierają pewną dozę błędu. Natomiast większym zaskoczeniem jest to, że nie dostał się Kukiz. Jego ruch został przeskoczony przez dwa nowe ugrupowania.

M.B: Zaskoczenie pozytywne czy negatywne?

W.M: Z posłami z Kukiz’15 znajdujemy wspólny język, w związku z czym to jest trochę zaskoczenie in minus. Mimo wszystko. Sądzę, że partia ta byłaby dobrym reprezentantem Polski. W sprawach europejskich porozumienie PiS z Kukiz’15 byłoby możliwe. Myślę, że znaleźlibyśmy porozumienie. Może nie takie, że zgodzilibyśmy się we wszystkich punktach programowych ugrupowań przedwyborczej koalicji zmontowanej przez Pawła Kukiza [chorwacki Żywy Mur, współrządzący Włochami Ruch Pięciu Gwiazd i inne – przyp.red.], ale jednak obustronne przekonanie, że mamy razem dużo dobrego Europie do zaoferowania – zaowocowałoby współpracą.

M.B: Czy będzie możliwość porozumienia z eurosceptyczną Konfederacją?

W.M: W niektórych punktach, w całości – raczej nie.

Z posłami z Kukiz’15 znajdujemy wspólny język, w związku z czym to jest trochę zaskoczenie in minus. Mimo wszystko. Sądzę, że partia ta byłaby dobrym reprezentantem Polski. W sprawach europejskich porozumienie PiS z Kukiz’15 byłoby możliwe. Myślę, że znaleźlibyśmy porozumienie. Może nie takie, że zgodzilibyśmy się we wszystkich punktach programowych ugrupowań przedwyborczej koalicji zmontowanej przez Pawła Kukiza [chorwacki Żywy Mur, współrządzący Włochami Ruch Pięciu Gwiazd i inne – przyp.red.] (…) W niektórych punktach, w całości – raczej nie.

M.B: Ostatnie pytanie dotyczy 12-punktowej Deklaracji Europejskiej PiS. Proszę wybrać trzy punkty, którymi PiS zajmie się na początku nowej kadencji europarlamentu.

W.M: Ja myślę, że wszystkie rzeczy są istotne. Ja bym chciał podkreślić, że punktem pierwszym jest „Europa wartości”. Wydaje się, że to porządkuje na wszystkie sprawy europejskie i te szczegółowe rzeczy w jakiejś mierze wynikają z tego, że rzeczywiście chcemy budować Europę w oparciu o te prawdy, które głosili jej twórcy. Myślę, że wtedy kolejne punkty są ewidentnie spójne z wyznawanymi wartościami. Na pewno to, co w ostatnich latach Zjednoczona Prawica robi dla rodziny, dla wyrównywania szans sprawia, że stawiamy na rodzinę. Ostatni punkt to „Budżet UE dobry dla Polski”. Ten budżet promieniuje na część pozostałych punktów.

Ja bym chciał podkreślić, że punktem pierwszym jest „Europa wartości”. Wydaje się, że to porządkuje na wszystkie sprawy europejskie i te szczegółowe rzeczy w jakiejś mierze wynikają z tego, że rzeczywiście chcemy budować Europę w oparciu o te prawdy, które głosili jej twórcy.

 

 

 

 

 

---

 

Pora na drugie miejsce – sztab Koalicji Europejskiej i wynik 39,1%.

 

Przy telefonie profesor Tadeusz Iwiński SLD-Koalicja Europejska, były eurodeputowany – przepraszam: nie eurodeputowany, a członek różnych zespołów integracyjnych Polski ze wspólnotą europejską.

Marek Bielecki (redaktor naczelny centrum-portal.pl): Dobry wieczór Panie profesorze. Zacznijmy od porównania wyników exit polls z wynikami z ostatniego przedwyborczego sondażu przeprowadzonego 24 maja przez pracownię IPSOS dla rmf24.pl, rmf fm, dziennik.pl i „Dziennika Gazety Prawnej”: PiS- 38,1%, KE- 34,5%, Wiosna Roberta Biedronia 7,7%, Kukiz’15- 5,8%, Konfederacja Korwin Braun Liroy Narodowcy- 5,1%, Lewica Razem- 3%. Jak Pan oceni to, że te rezultaty z exit polls odbiegają od ostatniego  sondażu? Dlaczego tak jest? Czy Pan ocenia taką rozbieżność in plus czy in minus?

Tadeusz Iwiński (SLD-KE): Na początek drobna, techniczna uwaga. Byłem posłem do Parlamentu Europejskiego – co prawda tylko przez trzy miesiące, ale jednak. Byłem pierwszym polskim eurodeputowanym, który zabrał głos w Parlamencie Europejskim. Jednak nie było to wskutek wyborów, a dlatego że delegacja obserwatorów – zaraz po wejściu Polski do UE przekształciła się w grono eurodeputowanych. Wracając jednak do wyników. W istocie, jeżeli się one potwierdzą to one są zgodne z większością sondaży. Oczywiście drobne korekty mogą nastąpić. Ja miałem nadzieję, że Koalicja Europejska zajmie pierwsze miejsce. Różnica między PiS a KE to są tylko dwa mandaty. Jak oglądałem reakcje ze sztabów wyborczych to najbardziej zaskoczyła mnie postawa Roberta Biedronia, który mówił, że cały świat cieszy się z wyniku jego ugrupowania. W moim przekonaniu to będzie zresztą jedna z lekcji. Jeśli się potwierdzi to 6 % dla Biedronia to będzie to bardzo ryzykowne dla tej partii przed jesiennymi wyborami do sejmu. Dla mnie było istotne to czy PSL wprowadzi swoich deputowanych do Parlamentu Europejskiego – a jeśli tak to ilu. To była ryzykowna decyzja. PSL, cztery lata temu, wszedł do sejmu różnicą 20 000 głosów. W dzisiejszych wyborach na pewno mandaty zdobył kolega Jarosław Kalinowski oraz Krzysztof Hetman. Myślę, że ten wynik raczej potwierdzi na przyszłość obecność PSL w Koalicji Europejskiej. Nie wiem też jakie będą wyniki kolegów z SLD. Na pewno mandat zdobył Leszek Miller, Marek Belka. Dopiero dowiemy się a propos innych. Ja kiedyś to Panu mówiłem, ale jest patologiczna ordynacja do Parlamentu Europejskiego. Są 24 państwa, które tworzą jeden okręg wyborczy, a Polska się do nich nie zalicza. W Polsce jest 13 okręgów dobranych woluntarystycznie. To jest ogromna niejasność. Poczekajmy jednak jeszcze na wyniki ze wszystkich okręgów, z miast oraz na wyniki poszczególnych kandydatów. Jeśli chodzi o SLD to na pewno gotowość do dalszej partycypacji w Koalicji Europejskiej pozostanie.

 

Miałem nadzieję, że Koalicja Europejska zajmie pierwsze miejsce. Różnica między PiS a KE to są tylko dwa mandaty. Jak oglądałem reakcje ze sztabów wyborczych to najbardziej zaskoczyła mnie postawa Roberta Biedronia, który mówił, że cały świat cieszy się z wyniku jego ugrupowania. W moim przekonaniu to będzie zresztą jedna z lekcji. Jeśli się potwierdzi to 6 % dla Biedronia to będzie to bardzo ryzykowne dla tej partii przed jesiennymi wyborami do sejmu. Dla mnie było istotne to czy PSL wprowadzi swoich deputowanych do Parlamentu Europejskiego – a jeśli tak to ilu. To była ryzykowna decyzja. PSL, cztery lata temu, wszedł do sejmu różnicą 20 000 głosów.

M.B: Ostatnie dwie minuty i dwa pytania. Po pierwsze – jeśli wyniki nie ulegną znaczącej zmianie, tak samo – jak liczba mandatów to w jakie sojusze będzie mogła wejść KE i jak jej wynik będzie oddziaływał na układanki w PE? Czy zostanie utrwalony istniejący od kilkudziesięciu lat sojusz chadeków i socjalistów czy też będziemy mieli trzęsienie ziemi w europarlamencie – jak przewidywała znaczna część politologów.

T.I: Dopóki nie będą znane wyniki wyborów w pozostałych państwach to nic nie można mówić. Moim zdaniem znak zapytania należy postawić na miejscu eurodeputowanych z partii Macrona, ale również węgierskich europosłów z rządzącego Fideszu Orbana – choć tych drugich jest znacznie mniej. Główne frakcje pozostaną – czyli chadecy i socjaliści. Bardzo dobry wynik zrobiła również Partia Pracy Francka Timmermansa, którą polska prawica zlekceważyła. Mówiono, że Timmermans, którego partia nie ma żadnego znaczenia w Holandii, jednak pokazała co innego. Moim zdaniem Timmermans ma bardzo duże szanse zostać szefem Komisji Europejskiej albo też zostawić Federice Mogherini na stanowisku Wysokiego przedstawiciela Unii do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa.

Dopóki nie będą znane wyniki wyborów w pozostałych państwach to nic nie można mówić. Moim zdaniem znak zapytania należy postawić na miejscu eurodeputowanych z partii Macrona, ale również węgierskich europosłów z rządzącego Fideszu Orbana – choć tych drugich jest znacznie mniej. Główne frakcje pozostaną – czyli chadecy i socjaliści. Bardzo dobry wynik zrobiła również Partia Pracy Francka Timmermansa, którą polska prawica zlekceważyła. Mówiono, że Timmermans, którego partia nie ma żadnego znaczenia w Holandii, jednak pokazała co innego.

 

M.B: Ostatnie pytanie – proszę wypytować trzy priorytetowe punkty „Deklaracji Europejskiej” Koalicji Europejskiej, które powinny być realizowane w pierwszych miesiącach nowej kadencji PE.

T.I: Ten dekalog jest aktualny i takim pozostanie. Natomiast trzy najważniejsze… Po pierwsze – z punktu widzenia lewicy to jest kwestia minimalnej płacy europejskiej, która może się kształtować na poziomie 60% w danym kraju. Po drugie – choć nie znajduje się to literalnie w tym dekalogu, to jednak powinno wybrzmieć – utrzymanie jedności Unii z punktu widzenia praworządności w UE. Natomiast punkt trzeci to jest sprawa zdrowia i dbania o przyjęte z aplauzem programy zdrowotne – na przykład onkologiczny.

 

Po pierwsze – z punktu widzenia lewicy to jest kwestia minimalnej płacy europejskiej, która może się kształtować na poziomie 60% w danym kraju. Po drugie – choć nie znajduje się to literalnie w tym dekalogu, to jednak powinno wybrzmieć – utrzymanie jedności Unii z punktu widzenia praworządności w UE. Natomiast punkt trzeci to jest sprawa zdrowia.

 

 

 

---

Marek Bielecki: Trzeci wynik należy do Wiosny Roberta Biedronia

– i to ona stanęła na podium – obok PiS i Koalicji Europejskiej. Ze sztabu Wiosny dla centrum – Zbigniew Bujak – „jedynka” partii Biedronia w okręgu lubelskim.

Jeśli chodzi o wyniki wszystkich ugrupowań – czy cokolwiek Pana zaskoczyło?

Zbigniew Bujak (kandydat Wiosny Roberta Biedronia do PE 2019): Jak by nie patrzeć – te wyniki są dość przewidywalne. Tak wróżyli różni analitycy i socjologowie. Niestety wyniki te są dość dobrym odzwierciedleniem nastrojów panujących w naszych społeczeństwie. Wiemy jak jest spolaryzowana scena polityczna w Polsce. Ja się cieszę z wyniku Wiosny, dlatego że jak na partię, która zaistniała dopiero w tym roku i od razu wystartowała w bardzo ważnych wyborach – to to jest bardzo dobry wynik. Wie Pan, człowiek zawsze liczy, że może osiągnie się lepszy wynik.

Niestety wyniki te są dość dobrym odzwierciedleniem nastrojów panujących w naszych społeczeństwie. Wiemy jak jest spolaryzowana scena polityczna w Polsce. Ja się cieszę z wyniku Wiosny, dlatego że jak na partię, która zaistniała dopiero w tym roku i od razu wystartowała w bardzo ważnych wyborach – to to jest bardzo dobry wynik.

 

M.B: Panie Zbigniewie – porównajmy jeszcze te wyniki z ostatnim przedwyborczym sondażem z 24 maja – przeprowadzonym przez IPSOS dla dziennik.pl, „Dziennik Gazeta Prawna”, RMF FM i rmf24.pl. A wygląda on tak: PiS- 38,1%, KE- 34,5%, Wiosna Roberta Biedronia 7,7%, Kukiz’15- 5,8%, Konfederacja Korwin Braun Liroy Narodowcy- 5,1%, Lewica Razem- 3%. Wynik Wiosny jednak gorszy o punkt procentowy. Zmartwiło to Pana czy nie?

Z.B: Wie Pan – ja bym wpadł w entuzjazm, gdybyśmy osiągnęli wynik na poziomie 10 %. Zadawalam się tym dobrym wynikiem, który osiągnęliśmy. Zadawalam się też zwycięstwem nad Konfederacją. Wiosna prezentowała swój euroentuzjastyczny stosunek do Parlamentu Europejskiego, natomiast korwinowcy pokazali wrogi stosunek do Unii Europejskiej. Ich wysoki wynik jednak mnie martwi..

M.B: Różnica między wami to 0,6%.

Z.B: No tak. Wie Pan. To, że oni przekroczyli ten próg wyborczy to jest sygnał, że ogromna część polskiego społeczeństwa nie dostrzega, że bezpieczeństwo Polski, sukcesy gospodarcze i kulturalne, że one są dzięki temu, że jesteśmy w Unii. Dzieje się tak nie tylko dlatego, że otrzymujemy od nich wsparcie, ale również dlatego, że Polska otworzyła swoje granice i swoje możliwości. Bez Unii byśmy byli w sytuacji bardzo, bardzo trudnej. Jeszcze jedna sprawa będzie dla mnie interesująca. Otóż – my, weterani, poszliśmy do urn masowo. Chciałbym jednak wiedzieć, w jakim stopniu młodzi ludzie – choćby studenci – wzięli w tych wyborach udział. My pracujemy na rzecz Europy, w której to oni będą się rozwijać.

Zadawalam się też zwycięstwem nad Konfederacją. Wiosna prezentowała swój euroentuzjastyczny stosunek do Parlamentu Europejskiego, natomiast korwinowcy pokazali wrogi stosunek do Unii Europejskiej. Ich wysoki wynik jednak mnie martwi.. To, że oni przekroczyli ten próg wyborczy to jest sygnał, że ogromna część polskiego społeczeństwa nie dostrzega, że bezpieczeństwo Polski, sukcesy gospodarcze i kulturalne, że one są dzięki temu, że jesteśmy w Unii. Dzieje się tak nie tylko dlatego, że otrzymujemy od nich wsparcie, ale również dlatego, że Polska otworzyła swoje granice i swoje możliwości. Bez Unii byśmy byli w sytuacji bardzo, bardzo trudnej.

 

M.B: Panie Zbigniewie – patrząc na wyniki w Holandii: gdzie wygrali socjaldemokraci Timmermansa, na rezultaty z Francji, gdzie podium należało kolejno do: narodowców Le Pen, potem do kandydatów partii Macrona, a na końcu dla Zielonych oraz na rezultaty z Niemiec, gdzie CDU/CSU zdobyło 28% głosów, Zieloni 22%, a SPD tylko 15,5 %, zaś czwartą siłą była antyimigrancka AFD z wynikiem 10,5% – i zestawiając je z tymi z Polski – po pierwsze: czy Parlament Europejski czeka polityczne trzęsienie ziemi czy nie? Po drugie: jakie miejsce dla Wiosny widzi Pan w nowym Parlamencie Europejskim?

Z.B: Tutaj Robert Biedroń wskazywał jednoznacznie, że w grę wchodzą te grupy związane z zielonymi, liberałami i socjaldemokratami. Jedno dziś możemy powiedzieć – z jednej strony odnoszą sukcesy partie zielonych – odwołujące się do zagrożeń dla ziemi, jakie wywołują zmiany klimatyczne. To jest dobry sygnał. Z drugiej strony –  zarazem także to właśnie eurosceptycy także osiągają niezły wynik. Krótko mówiąc – w Parlamencie Europejskim czeka nas duże starcie.

 

z jednej strony odnoszą sukcesy partie zielonych – odwołujące się do zagrożeń dla ziemi, jakie wywołują zmiany klimatyczne. To jest dobry sygnał. Z drugiej strony –  zarazem także to właśnie eurosceptycy także osiągają niezły wynik. Krótko mówiąc – w Parlamencie Europejskim czeka nas duże starcie.

M.B: Jak Pan myśli – jeśli Wiosna weszłaby do sojuszu z liberałami, socjalistami i zielonymi – to czy taka decyzja generalnie oznaczałaby koniec sojuszu z chadekami, czy też – sojusz ten mógłby ulec modyfikacji – rozszerzenia o inne grupy?

Z.B: Zobaczymy – dlatego, że to jest tak: Le Pen najprawdopodobniej stanie na czele eurosceptyków. Jaką ona zaproponuje polityke – tego jeszcze nie wiemy. W zależności od tego, z jakim programem wystąpi – tak będzie kształtowany cały europejski sojusz. Możemy na pewno powiedzieć: będzie się działo!

M.B: Patrząc na europejski program Pana ugrupowania czyli tak zwaną „Siódemkę Wiosny” proszę o wytypowanie trzech najbardziej priorytetowych punktów – takich, które należałoby realizować od samego początku nowej kadencji PE.

Z.B: Ja mogę tylko powiedzieć o swoich priorytetach. Po pierwsze – punkt pierwszy czyli europejski program walki z rakiem. Tutaj jest bardzo szeroki konsensus z innymi partiami w Polsce. Można oczekiwać, że będzie miał poparcie polskich europarlamentarzystów, ale także tych zagranicznych. Jednak to jest też taki program, który ma poklask w innych państwach Unii. Leki przeciwnowotoworowe są bardzo drogie, ponieważ koncerny farmaceutyczne mogą sobie uprawiać grę rynkową z poszczególnymi państwami. Natomiast w przypadku, kiedy do takich rozmów z koncernami stanęłaby Unia Europejska – licząca sobie 500 milionów osób no to to byłby już niesłychanie silny kontrahent. Drugi ważny program – walka z ociepleniem, w polskim przypadku – walka ze smogiem – jednak to się ze sobą łączy. Ten program jak najszybciej musi zostać uzupełniony o nowe technologie związane z gazowaniem węgla, a także z upowszechnieniem wiedzy, a następnie technik – związanych z reaktorami jądrowymi czwartej generacji. Trzeci punkt – kultura, młodzież. W tej chwili Europa musi zainwestować w młodych – Unia musi ich docenić, bo to młodzi będą z naszych rąk przejmować politykę i odpowiedzialność za władzę.

 

Jeśli chodzi o priorytety Wiosny moim zdaniem. Po pierwsze – punkt pierwszy czyli europejski program walki z rakiem. Tutaj jest bardzo szeroki konsensus z innymi partiami w Polsce. (…) 

Drugi ważny program – walka z ociepleniem, w polskim przypadku – walka ze smogiem – jednak to się ze sobą łączy. Ten program jak najszybciej musi zostać uzupełniony o nowe technologie związane z gazowaniem węgla, a także z upowszechnieniem wiedzy, a następnie technik – związanych z reaktorami jądrowymi czwartej generacji. (…) 

Trzeci punkt – kultura, młodzież. W tej chwili Europa musi zainwestować w młodych – Unia musi ich docenić, bo to młodzi będą z naszych rąk przejmować politykę i odpowiedzialność za władzę.

 

 

 

 

 

---

Konfederacja Korwin Braun Liroy Narodowcy

 

na czwartym miejscu w europejskim wyścigu. Jest to jednocześnie ostatni komitet, który przekroczył próg 5 %. W imieniu tego komitetu głos zabierze Janusz Korwin Mikke – kandydat do PE i prezes partii KORWiN.

M.B: Panie prezesie – zacznijmy od emocji. Ma Pan minutę na wyrażenie swojej radości z wyniku Konfederacji, która według exit polls zdobyła 6,1%.

Janusz Korwin-Mikke: Nie. Ja jestem zasmucony tym wynikiem. Liczyłem na 8-9 %. Bardzo źle odbieram ten rezultat.

Ja jestem zasmucony tym wynikiem. Liczyłem na 8-9 %. Bardzo źle odbieram ten rezultat.

M.B: Porównajmy z ostatnim sondażem z 24 maja przeprowadzonym przez IPSOS dla dziennik.pl, „Dziennika Gazeta Prawna”, rmf24.pl i RMF FM. W tamtym badaniu Konfederaci minimalnie przekraczali próg wyborczy – mieli bowiem 5,1%, a dziś jednak o punkt procentowy więcej.

JKM: To są jednak tylko sondaże. Nic więcej.

---

 

Ze sztabem Kukiz’15 i Lewicy Razem nie udało nam się połączyć.

---

KOMENTARZE EKSPERTÓW

 

---

Przed nami druga część – czyli oceny i komentarze politologów i komentatorów polskiego życia politycznego.

 

Jako pierwszy wypowie się Aleksander Hall- działacz opozycji demokratycznej w PRL, profesor nauk humanistycznych oraz częsty komentator na łamach naszego portalu.

 

Marek Bielecki: Przypomnijmy raz jeszcze wyniki wyborów z sondażu exit polls pracowni IPSOS dla TVP, TVN i POLSAT-u:

Prawo i Sprawiedliwość 42,4%

Koalicja Europejska 39,1%

Wiosna Roberta Biedronia 6,6 %

Konfederacja Korwin Braun Liroy Narodowcy 6,1%

Kukiz’15 4,1%

Lewica Razem 1,3 %

 

Przypomnijmy także ostatni przedwyborczy sondaż z 24 maja – badanie dla rmf24.pl, RMF FM, dziennik,pl i “Dziennika Gazeta Prawna” przeprowadził IBRIS: PiS- 38,1%, KE- 34,5%, Wiosna Roberta Biedronia 7,7%, Kukiz’15- 5,8%, Konfederacja Korwin Braun Liroy Narodowcy- 5,1%, Lewica Razem- 3%.

Panie profesorze – czy patrząc na sondaż i na sondażowy wynik exit polls może Pan powiedzieć, że coś Pana zaskoczyło?

 

Aleksander Hall: Ja myślę, że o wielkim zaskoczeniu nie można mówić. Jeśli coś mnie zaskakuje to jednak rzadko przewidywano, że PiS będzie miał więcej niż 40 proc. głosów – zwłaszcza przy wysokiej frekwencji, a tu taka była. Dopiero w ostatnich sondażach pojawiła się Konfederacja – jako realna siła, która może wejść do Parlamentu Europejskiego. Umownie mówiąc ze skrajnej prawej strony – Konfederacja wyraźnie przebiła Kukiza [Kukiz’15- przyp.red.]. Chyba można postawić tezę, że to jest zmierzch tego ugrupowania, które było takim pospolitym ruszeniem. Teraz jest czas na takie inne pospolite ruszenie czyli na Konfederację. Myślę, że także można postawić tezę, że ugrupowanie Pana Biedronia – które jest z kolei skrajnym ugrupowaniem po lewej stronie, bo ogranicza prawa Kościoła i religii – uzyskało gorszy efekt niż miał kiedyś Palikot. Nie znamy jeszcze ostatecznych wyników, ale chyba można postawić taką tezę, że Koalicji Europejskiej czegoś brakuje. Czegoś brakuje jej do możliwości przekonywującego sukcesu do rywalizacji z Prawem i Sprawiedliwości. Myślę, że brakuje nie tylko wyraźnej postaci spajającej tą organizację, ale również prawicowego – nie skrajnego segmentu. To jest pytanie czy Koalicja Europejska będzie umiała wyciągnąć z tego wnioski.

M.B: Od razu nawiążę do Pańskiej wypowiedzi i postawię pytanie o ewentualnego przyszłego lidera Koalicji Europejskiej. Czy w tej roli widziałby Pan Donalda Tuska czy też może Tusk raczej stanie na czele okołopolitycznego ruchu 4 czerwca?

A.H: Myślę, że Tusk nie będzie chciał robić konkurencji dla Koalicji Europejskiej. Wykluczam zupełnie tej wariant. Jednak niewątpliwie Donald Tusk wraca do polskiej polityki, jednak nie wiemy jaką odegra rolę.

M.B: Zatrzymajmy się na chwilę na kampanii PiS. Czy Pan dostrzega jakieś różnice w prowadzeniu eurokampanii w wykonaniu PiS w poprzednich kampaniach do tej obecnej? Widzi Pan jakieś postępy u sztabowców partii Kaczyńskiego czy nie?

A.H: Ja myślę, że na obecną kampanię należy spojrzeć pod kątem dużych transferów socjalnych i obietnic. Ja to tratuję w dużej mierze jako kupowanie wyborców. Część z tych programów miała sens, ale część była prezentami wyborczymi. Do tej pory takiego zjawiska w takiej skali jeszcze nie było. Myślę, że to miało wpływ na ostateczny wynik PiS. Myślę, że duża część wyborców czuje się nie tyle wdzięczna PiS za te transfery, ale również trafiły im do przekonania takie argumenty, że PiS jest gwarantem utrzymania tych świadczeń. Intuicja mi podpowiada, że Prawu i Sprawiedliwości nie wystąpiło mocne wystąpienie w obronie Kościoła, który jak wiemy – znalazł się w ciężkich tarapatach, w związku z nagłośnieniem skandali pedofilskich. Wydaje się, że to mocne opowiedzenie się “jesteśmy z Kościołem i będziemy go bronić”. 

M.B: Poproszę o kilka zdań komentarza do wyników Wiosny, Konfederacji, Kukiza oraz Lewicy Razem.

A.H: Zacznijmy od partii Roberta Biedronia. Biorąc pod uwagę pierwsze sondaże z udziałem Wiosny to ten obecny wynik jest marnym wynikiem. Grający na podobnej nucie Palikot zaczynał z lepszym wynikiem. Co do Konfederacji i jej wyniku na poziomie 6,1 proc – trzeba pamiętać, że w Polsce jest radykalnie antyunijny elektorat. On jest oczywiście w mniejszości, ale jest. On się skupił w dość egzotycznej i moim zdaniem nietrwałej konstelacji. Uważam również Konfederację za bohatera jednego sezonu. Kukiz’15 uzyskał 4,1 procenta. Myślę, że u Kukiza mamy do czynienia z systematycznym zjazdem w dół, wynikającym z faktu, że to było pospolite ruszenie, zgromadzone wokół niepozbawionego charyzmy lidera, ale lidera kapryśnego i humorzastego. 

M.B: Kukizowi udało się jednak zmontować przedwyborczą koalicję w Europie – bo przypomnijmy, że tam należał zarówno chorwacki “Żywy Mur”, partia z Estonii, greccy agraryści oraz populistyczny Ruch 5 Gwiazd wicepremiera Włoch Luigi di Maio. Wydawać by się mogło, że to jest poważne przedsięwzięcie i sukces marketingowy. . .

A.H: Prawdę mówiąc to też jest dosyć egzotyczna zbieranina. Jak patrzyłem na di Maio i Ruch 5 Gwiazd i patrzyłem na to, że taka populistyczna włoska lewica jest w dosyć egzotycznym sojuszu ze znacznie bardziej profesjonalnym ugrupowaniem – Ligą Północną, która połyka swojego koalicjanta.

M.B: Ostatni wynik to rezultat uzyskany, przez Lewicę Razem – 1,3 procenta zamiast 3 procent, które uzyskali w ostatnim przedwyborczym sondażu…

A.H: Dochodzi do tego, że jednak wyborcy lewicowi tym razem zdecydowali, że nie będą marnować głosu na Lewicę Razem, a poprą wyraźną lewicową tendencję, która jest w Koalicji Europejskiej.

A.H: Dochodzi do tego, że jednak wyborcy lewicowi tym razem zdecydowali, że nie będą marnować głosu na Lewicę Razem, a poprą wyraźną lewicową tendencję, która jest w Koalicji Europejskiej.

 

Jak było za granicą?

 

M.B: Patrząc na sondażowe wyniki z Francji:

FRANCJA: Zjednoczenie Narodowe (RN) [frakcja ENF- Europa Narodów i Wolności] Marine Le Pen zdobyło między 23 a 24,2 proc. głosów; prezydencka Republika Naprzód (LREM) [ALDE/Renew Europe- Porozumienie Liberałów i Demokratów na rzecz Europy/Odnówmy Europę], 21-22,5 proc. ; Zieloni  [G/EFA- Zieloni/Wolne Przymierze Europejskie]- 13 procent; Republikanie (LR) [EPP- Europejska Partia Ludowa] – między 8 a 9 proc.;  Partia Socjalistyczna (PS) [S&D- Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów] – między 6 a 7 proc.

z Holandii:

HOLANDIA – wyniki w mandatach: Partia Pracy (PvdA) [S&D] Franka Timmermansa – 5 mandatów; Partia Ludowa Wolności i Demokracji (VVD) [ALDE/Renew Europe]- 4 mandaty; Apel Chrześcijańsko-Demokratyczny (CDA) [EPP] – 4; Forum na rzecz Demokracji (FVD) [ECR- Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy] – 3, antyislamska Partia na rzecz Demokracji (PVV) [ENF] Geerta Wildersa – 1.

oraz z Niemiec:

NIEMCY: CDU/CSU [EPP] – 28 proc.; Zieloni [G/EFA] – 22 proc.; Socjaldemokraci (SPD) [S&D] – 16 proc.;  Alternatywa dla Niemiec (AFD) [ENF] – 15,5 proc.; liberalna Wolna Partia Demokratyczna (FDP) [ALDE/Renew Europe] – 5,5 proc.; lewicowa Die Linke [Zjednoczona Lewica Europejska/Nordycka Zielona Lewica] – 5,5 procent.

 

Czy porównując te wyniki z exit poll w Polsce można – tak jak przewidywało wielu komentatorów przed wyborami – mówić o jakimkolwiek politycznym trzęsieniu ziemi w Parlamencie Europejskim chociażby w postaci zakończenia sojuszu Europejskiej Partii Ludowej z socjalistami – czy nie?

A.H: Nie. Jednak czym innym są wybory francuskie, czym innym niemieckie, jeszcze inne są holenderskie. Te wybory niczego nie zmieniają z punktu widzenia: zwolennicy utrzymania UE w obecnym kształcie vs zwolennicy rozwiązania UE w dotychczasowym kształcie. Te partie zielonych zdecydowanie są proeuropejskie, a nawet federalistyczne. Antyunijne siły jakoś się wzmocnią, ale nie w sposób decydujący. Oczywiście to jak będzie wyglądać układ w przyszłym Parlamencie Europejskim – czy wystarczy sojusz Europejskiej Partii Ludowej z socjaldemokratami, czy będą musieli dojść liberałowie.. – tego w tej chwili nie wiem. Jeśli traktować wybory do PE jako szturm ugrupowań antyunijnych, bo takie na pewno jest Zgromadzenie Narodowe Pani Marine Le Pen czy Alternatywa dla Niemiec – to ten szturm nie przyniesie zasadniczej zmiany.

M.B: Natomiast jak Pan profesor oceni sytuacje ugrupowań eurorealistycznych, a więc tych głoszących potrzebę natychmiastowej, głębokiej reformy Unii Europejskiej? Wymieńmy kilka – hiszpańskie: Partia Ludowa oraz VOX, włoskie: Liga Północna oraz Bracia Włosi, węgierski Fidesz, Prawo i Sprawiedliwość, czeska Obywatelska Partia Demokratyczna, słowacka Nowa Większość- Porozumienie czy też islandzka Partia Niepodległości oraz w jakiejś mierze – francuscy Republikanie?

A.H: Nie znam wyników tych ugrupowań, więc nie będę się wypowiadał. 

————————————————————————————————————————————

A teraz już czas na naszego drugiego eksperta – byłego polityka, z wykształcenia ekonomistę, obserwatora polskiej sceny politycznej – profesora Ryszarda Bugaja. 

 

Marek Bielecki (redaktor naczelny CENTRUM): Wyniki jakiegokolwiek komitetu wyborczego zaskoczyły Pana profesora?

Ryszard Bugaj: Wielkich zaskoczeń nie ma. Ja spodziewałem się, że Prawo i Sprawiedliwość może wygrać te wybory, chociaż nie byłem tego na 100 procent pewien. Ostatnimi czasy PiS miało na swoim koncie dużo zdarzeń, które bezpośrednio oddziaływały na tą partię – oddziaływały negatywnie. Mimo to, przy wysokiej frekwencji jak na wybory europejskie, okazało się że elektorat PiS-u jest mocno przywiązany do swojego ugrupowania. To jest porażka Koalicji Europejskiej. Tego nie ma co ukrywać. Chyba, że po przeliczeniu 100 procent komisji ten wynik się zmieni na korzyść Koalicji Europejskiej, jednak szczerze w to wątpię.

M.B: Pana zdaniem czego zabrakło Koalicji Europejskiej?

R.B: Koalicja Europejska osiągnęła słaby wynik jak na taką mobilizację, którą zrobiła. W moim przekonaniu stało się tak głównie dlatego, że nie przekonała publiczności, że ma jakiś spójny pomysł na politykę polską i europejską. Nadal jest postrzegana jako reaktywna, jako ugrupowanie, które ma na celu tylko odsunięcie od władzy PiS-u – z niejasną perspektywą co będzie potem. Zresztą ta perspektywa była przedstawiana także w sposób budzący wątpliwości. Pojawiła się taka licytacja między trzema głównymi partiami – PiS-em i Zjednoczoną Prawicą, Koalicją Europejską oraz Wiosną Roberta Biedronia. W gruncie rzeczy oni obiecywali wszystko, co można sobie wyobrazić i jeszcze trochę – nie pokazując jak się chce to zrobić. Ja nie należę do tych, którzy uważają, że na każdy projekt jedyną odpowiedzią jest “nie ma pieniędzy”. 500 + zostało sfinansowane nawet lepiej niż można się było tego spodziewać. No ale dla Kaczyńskiego to jest już pójście po bandzie – coś bardzo ryzykownego. Można zadać pytanie dlaczego tak jest. Jednak zostawmy to teraz, to temat na inną dyskusję.

M.B: Jeśli Pan porówna kampanię PiS z 2004, 2009 i 2014 roku do tej obecnej to czy dostrzega Pan jakieś różnice w jej prowadzeniu czy nie? Czy PiS odrobił jakąś lekcję, czy też może dalej popełnia znaczące błędy?

R.B: Wie Pan. Jest postęp w rezultacie. Natomiast kampania wyborcza wszystkich stron nie miała istotnego znaczenia dla wyników. Ważne były te długookresowe uwarunkowania polskiej sceny politycznej, które się pojawiły nawet nieco wcześniej niż wybory w 2015 roku, ale też te z ostatnich miesięcy. Jeśli chodzi o kampanie wyborcze – żadna z partii w jasny sposób nie sformułowała swojego programu i nie próbowała tego robić. Wszystkie komitety uznały, że należy zostawić taką strefę półcienia. W zasadzie jedynym klarownym krokiem było oświadczenie Jarosława Kaczyńskiego w sprawie euro. Ja sympatyzuję z konkluzją oceny prezesa PiS – czyli “nie wstępować do strefy euro”. Jednak uzasadnienie było złe.

M.B: Powiedzieliśmy o wyniku PiS i KE. Jak Pana zdaniem wypadła Wiosna?

R.B: Wiosna poniosła porażkę. Przecież jeszcze niedawno Biedroń mówił, że zostanie premierem. Niedawno mówił, że wszystko zrealizuje. To zawracanie głowy. Moim zdaniem jest wątpliwe czy oni w wyborach parlamentarnych pokonają pięcioprocentowy próg wyborczy. Natomiast to, że nie odegrają już większej roli w polskiej polityce – to nie ulega wątpliwości.

M.B: Jak Pan odebrał sukces Konfederacji w postaci przekroczenia przez nich progu wyborczego?

R.B: Najpierw powiem słowo po Partii Razem. Ona była rdzeniem tej lewicy. To jest niestety porażka bardzo dotkliwa. Nie sądzę, żeby się z niej podnieśli. W perspektywie jesiennych wyborów parlamentarnych niby jeszcze jakaś szansa przed nimi stoi, ale szanse są niewielkie.

M.B: Powtórzę pytanie dotyczące Konfederacji.

R.B: Niestety się dostali do Parlamentu Europejskiego.

M.B: Dlaczego niestety?

R.B: Konfederacja będzie ośmieszała Polskę na arenie międzynarodowej. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jest to ugrupowanie o niższych standardach prowadzenia polityki aniżeli francuskie Zjednoczenie Narodowe. Wypowiedzi europosłów tego ugrupowania będą cytowane jako kurioza.

M.B: Zostaje nam Kukiz’15, który uzyskał zaledwie 4,1 proc.

R.B: Kukiz poniósł porażkę.

M.B: Co było przyczyną tej porażki?

R.B: Moim zdaniem oni nie pokazali w spójny sposób tego, jaka jest ich propozycja dla Polski. Owszem – kontestowali polskie partie establishmentowe – to się podobało wielu ludziom. Jednak nikogo nie przekonali, że mają spójny program dla Polski, bo chyba takowego nie mają.

M.B: 

Patrząc na sondażowe wyniki z Francji:

FRANCJA: Zjednoczenie Narodowe (RN) [frakcja ENF- Europa Narodów i Wolności] Marine Le Pen zdobyło między 23 a 24,2 proc. głosów; prezydencka Republika Naprzód (LREM) [ALDE/Renew Europe- Porozumienie Liberałów i Demokratów na rzecz Europy/Odnówmy Europę], 21-22,5 proc. ; Zieloni  [G/EFA- Zieloni/Wolne Przymierze Europejskie]- 13 procent; Republikanie (LR) [EPP- Europejska Partia Ludowa] – między 8 a 9 proc.;  Partia Socjalistyczna (PS) [S&D- Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów] – między 6 a 7 proc.

z Holandii:

Partia Pracy (Pvda – Timmermansa): 5 z 26 mandatów przysługującym Holandii
Partia Ludowa na rzecz Wolności i Demokracji (VVD -centro-lewicowa – premier Mark Rutte): 4
Forum Demokratyczne (FvD – konserwatywno-liberalne, eurorealistyczne, Thierry’ego Baudeta): 3
Partia Wolności (PVV- nacjonalistyczno-konserwatywna, eurosceptyczna, prorosyjska,  Geerta Wildersa): 1 mandat

oraz z Niemiec:

CDU/CSU: 28 proc.
Zieloni: 22 proc.
SPD (socjalistyczna): 15,5 proc.
Alternatywa dla Niemiec – AFD: 10,5 proc.

 

Czy porównując te wyniki z exit poll w Polsce można – tak jak przewidywało wielu komentatorów przed wyborami – mówić o jakimkolwiek politycznym trzęsieniu ziemi w Parlamencie Europejskim chociażby w postaci zakończenia sojuszu Europejskiej Partii Ludowej z socjalistami – czy nie?

R.B: Moim zdaniem z wstrząsem nie będziemy mieli do czynienia, ale z przetasowaniami – a i owszem. Pan nie wymienił tych, którzy mogą wejść do grupy liberałów – na ile mogą zastąpić większość chadeków i socjalistów. Moim zdaniem w tych wynikach wybija się zamęt okresu przejściowego. Nie widać krystalizacji sceny politycznej. Czy ona się pojawi w najbliższym czasie? Nie wiem. Te wyniki odzwierciedlają zamęt w orientacjach politycznych.

---

A teraz przy telefonie Rafał Ziemkiewicz –  dawny rzecznik prasowy Unii Polityki Realnej, a od przeszło 20 lat – jeden z czołowych komentatorów między innymi sceny politycznej w Polsce. Onegdaj – publicysta radia TOK FM. Obecnie – felietonista interia.pl, tygodnika “Do Rzeczy” oraz komentator w telewizji internetowej wsensie.tv. 

 

M.B: Jeśli chodzi o wyniki exit poll w Polsce – czy było coś, co Pana zaskoczyło czy nie?

Rafał Ziemkiewicz: Nie spodziewałem się tak wysokiej frekwencji. Skala mobilizacji, na ostatniej prostej, zaskoczyła mnie – myślałem, że to będzie bliżej 30 procent, nie zaś okolice 40 proc. Tak wysoka frekwencja sprawiła, że więcej głosów padło na te dwa duże bloki, które mają największą siłę mobilizowania – w związku z tym gorszy wynik uzyskały inne partie. Sądziłem, że Kukiz’15 wejdzie, że Biedroń może nie wejść. Tutaj się myliłem. Jednak jeśli chodzi o ogólną tendencję – moje przewidywania się sprawdziły.

M.B: Na chwilę zatrzymamy się przy kampanii wyborczej. Zacznijmy od zwycięzcy. Czy dostrzega Pan jakiekolwiek postępy – w stosunku do poprzednich działań sztabu przy Nowogrodzkiej – czy nie?

RAZ: Dla Prawa i Sprawiedliwości najszczęśliwsze było to, że przeciwnik właściwie sam przeniósł kampanię na tory, które dla PiS są najbardziej fortunne, to znaczy – mówiąc “Gazetą Wyborczą” – stwierdzili, że te wybory były pierwszą rundą wyborów w Polsce. Cała tematyka europejska zeszła na dalszy tor. W tym starciu PiS ma ogromną przewagę. Po prostu pokazuje trzy lata swoich rządów. Jednoczenie PiS przypomina, że Platforma nigdy nie rozliczyła się z ośmiu lat swoich rządów, nigdy nie powiedziała “przepraszam”. Nigdy, w najmniejszym stopniu, nie przyznała się do tego, że rządziła źle. Do tych nieszczęść PO dodajmy jeszcze niespójność przekazu Koalicji Europejskiej, jeśli chodzi o programy socjalne PiS. Niby Platforma, od czasu do czasu, zapowiada że zachowa te pieniądze, a nawet da więcej, ale częściej jednak krytykuje mówiąc, że to rozdawnictwo. W takiej sytuacji bardzo mobilizuje to tych ludzi, którzy zyskali na rządach PiS. Są badania pokazujące, że społeczeństwo w znacznym stopniu jest zadowolone z rządów PiS. Takiej sytuacji nie było wtedy, kiedy u steru władzy stała Platforma. PiS nie miał wiele roboty – właściwie musiał tylko zmobilizować swoich zwolenników – i to się partii Kaczyńskiego udało. Przy współpracy z Platformą Obywatelską zmieniono format kampanii wyborczej z tej dotyczącej Europy na taką, która w sposób 100 – procentowy dotyczyła Polski. Powiedziałbym, że kampania PiS była kampanią poprawną. Gdyby była bardzo dobra to nie otworzono by miejsca dla Konfederacji, a tutaj PiS popełnił pewne błędy, które sprawiły, że część twardego elektoratu postanowiła postraszyć PiS, że jest nie dość PiS-em. Podejrzewam, że teraz PiS przesunie się w prawo i zaostrzy kurs przeciw rewolucji LGBT oraz w sprawie roszczeń żydowskich.

M.B: Kampanię Koalicji Europejskiej już Pan skomentował – mówiąc o niespójności programowej. Chce Pan coś jeszcze dodać a propos tej formacji?

RAZ: Problem Koalicji Europejskiej jest taki, że ona wciąż nie jest w stanie przekazać żadnego pomysłu, żadnej wizji – i dać wyborcom żelazny argument, dlaczego mieliby na nią głosować. Ich jedynym pomysłem jest ciągłe powtarzanie, że demokracja jest zagrożona i oni tą demokrację obronią. Większość Polaków nie kupuje tego przekazu i widać, że grupa tych, którzy wierzą w jakieś zagrożenie dla demokracji stale się zmniejsza. Tak więc PiS wygrywa walkowerem. Wielkim błędem Platformy jest zarzucenie centrum. PO zachowywała się tak, jak gdyby kluczowym elektoratem w Polsce był elektorat LGBT i o ten elektorat walczyła z Biedroniem. Agenda Platformy Obywatelskiej stała się radykalnie lewicowa. Elektorat lewicowy jest elektoratem niszowym – on o niczym nie decyduje. Decyduje elektorat centrowy. Jeszcze w 2016 roku Grzegorz Schetyna przytomnie zauważał, że nie wygra się z PiS-em jeśli się nie odwojuje centrum, jeśli się nie przeprosi z Kościołem Katolickim, jeśli się nie zarzuci – jak mówił – “konserwatywnej kotwicy”. To, co w praktyce zrobił Schetyna to było coś odwrotnego – to małe lewicowe partyjki zdominowały przekaz Koalicji Europejskiej. To się oczywiście musiało odbić na wyniku. Jeśli w wyborach europejskich osiąga wynik słabszy od PiS no to raczej w wyborach parlamentarnych nie sposób sobie wyobrazić, co miało by dać jej sukces.

M.B: Wiosna Roberta Biedronia…

RAZ: Robert Biedroń nie potrafi być nikim innym niż homocelebrytą. Ja w przekazie Wiosny nie widzę niczego trwałego, niczego – co miałoby ludzi przekonać. Myślę, że ona jest skazana na rozpłynięcie się w jakimś bloku lewicowo-liberalnym. Właściwie sukces osobisty Roberta Biedronia i jego partnera jest taki, że przez pięć lat będą mieli złoty okres życia na brukselskich salonach, a później będą mieli zapewnione wysokie emerytury. Natomiast politycznie – ta partia plecie androny. Pomysły gospodarcze typu “zlikwidujemy kopalnie węgla i wiatraczkami będziemy napędzać prąd, a wszystkie wielkie wydatki, które obiecujemy – sfinansujemy z opodatkowania kościelnej tacy. Do tego dodajmy jeszcze taki dyskurs parafaszystowski czyli ograniczanie praw obywatelskich ludziom wierzącym – katolikom. To wszystko wydaje mi się, że raczej niewiele Wiośnie przyniesie. Ja tą partię traktuję jako partię przejściową.

M.B: Konfederacja również weszła do europarlamentu. Jaka była Pańska reakcja?

RAZ: Czy ona zdoła utrzymać sukces? Nie jest to aż tak wielki sukces, żeby Konfederacja mogła być pewna, że przetrwa na scenie politycznej – tym bardziej, że jest to koalicja bardzo eklektyczna, która osiągnęła ten 6- procentowy wynik na pewnych emocjach, które do jesieni niekoniecznie mogą dojechać. Między Jackiem Bartyzelem i Markiem Jakubiakiem a Grzegorzem Braunem jest mnóstwo różnic. Dotąd w wyborach nie było to eksponowane. To czy ta Konfederacja będzie w stanie ze sobą wewnętrznie dojść do ładu i wystawić listy – nie jest pewne. Z pewnością znajdzie się pod ogromnym obstrzałem i presją ze strony PiS, które będzie chciało się zasilić 10 procentami elektoratu na prawo od PiS-u.

M.B: Co przyczyniło się do tego, że Konfederacji udało się przekroczyć magiczne pięć punktów procentowych? Przecież większość sondaży wskazywała raczej na Kukiza, aniżeli na Konfederację.

RAZ: Myślę, że to nie był elektorat wspólny z Kukizem. Konfederacja głównie zdobyła żelazny elektorat PiS-u, wyborców którzy chcieli ukarać partię prezesa za to, że jest za miękka, “za mało PiS-owska”. To poskutkowało. W ostatnich tygodniach widzieliśmy, że za sprawą Konfederacji temat roszczeń żydowskich został zauważony. Potem nastąpiły stanowcze wypowiedzi członków rządu. Widać wyraźnie, że PiS odpuścił swój żelazny elektorat. Najlepszym tego przykładem jest potraktowanie społecznego projektu zakazującego aborcji.  Z tego punktu widzenia Konfederacja cały czas jest Polsce potrzebna – żeby uchronić głęboko wierzących wyborców przed lekceważeniem ze strony PiS i myśleniem typu “oni i tak muszą na nas zagłosować, więc kompletnie nie musimy się nimi przejmować.

M.B: Jaka jest Pana ogólna ocena kampanii Konfederacji?

RAZ: Na pewno nie była ona idealna. Zabrakło przede wszystkim koncepcji. Konfederacja chwyciła kilka emocji, podkręciła je pewnymi PR- owskimi sztuczkami

sztuczkami typu zachowanie Pana Berkowicza z jarmułką trzymaną przy głowie kandydatki PiS-u. Konfederacja podkręciła też błąd niezapraszania przedstawicieli tego ugrupowania przez media prorządowe, co uczyniło z Konfederacji męczennika. To było na podobnej zasadzie do niegdysiejszych ataków Platformę na PiS i twierdzenie, że PiS jest rosyjską agenturą. Ten dyskurs został dziś przejęty przez PiS i stał się narzędziem do atakowania Konfederacji. O sukcesie Konfederacji zadecydowały błędy popełnione przez PiS.

M.B: Jak Pan oceni wynik i kampanię przeprowadzoną przez Kukiz’15?

RAZ: Kukiz’15 jest największym przegranym tych wyborów. Kukiz miał wszystkie dane, miał trzy lata, żeby sprawić, że to on będzie tą siłą, na którą wyborcy zagłosują by ukarać stronę rządową lub Platformę.

M.B: Jakie więc były powody tej przegranej?

RAZ: Myślę, że po prostu nie zapanował Kukiz nad swoim towarzystwem. Zbyt często znikał, zbyt często zmieniał zdanie, zbyt wiele wychodziło z jego stronnictwa informacji o kolejnych kłótniach. Jednocześnie zbyt mało było informacji o działaniach pozytywnych, które porwałyby ludzi. Po prostu przespał. To jest tak samo jak w piłce nożnej – jak jest kilka okazji do strzelenia bramki i tych okazji się nie wykorzysta to później ich już może nie być. Ostatecznie, kiedy Kukiz te błędy popełnił to wykorzystała je powstała ad hoc Konfederacja, choć to Kukiz miał większe dane ku temu by zająć lepszą pozycję. Te trzy lata zostały przez klub Kukiza zupełnie stracone. Poza okrzykiem „precz z partiami” przez te trzy lata nic się nie działo u Kukiza – nie porwał za sobą ludzi.

M.B: Panie Rafale – dlaczego Kukiz’15 nie pomogło oryginalne rozwiązanie w postaci zawiązania przedwyborczej koalicji z kilkoma europejskimi ugrupowaniami,  m.in. z „Żywym Murem” w Chorwacji czy też z włoskim Ruchem Pięciu Gwiazd lub grecką partią agrarną?

RAZ: Myślę, że to nie wypaliło przede wszystkim dlatego, że te główne partie zamieniły wybory europejskie na rozgrywkę krajową. Jednak także dlatego, że emocje są dla Polaków dużo ważniejsze, natomiast Parlament Europejski uważa się za egzotyczne miejsce, które produkuje mnóstwo bezsensownych przepisów. To jakoś ludzi nie grzało. Większa frekwencja zaważyła na wyniku dwóch największych bloków, których walka wywołuje duże emocje. Gdyby frekwencja była niższa to być może Kukiz miałby 6 proc., tak jak kiedyś Korwin-Mikke. Natomiast w sytuacji, gdy frekwencja wyniosła 40 proc. to sojusz Kukiza z włoskim Ruchem Pięciu Gwiazd nie był wystarczającym argumentem by postawić na tego typu rozwiązanie.

M.B: Jaki jest prognostyk dla Kukiz’15 na pół roku przed wyborami parlamentarnymi. Czy to ugrupowanie może nie dostać się do sejmu?

RAZ: Tak. Myślę, że dalsze istnienie klubu Kukiz’15 stoi pod dużym znakiem zapytania. Raczej oni byliby predystynowani do wejścia w jakiś układ z PiS-em. Jeśli Kukiz’15 wszedłby do Zjednoczonej Prawicy to de facto oznaczałoby to – podobnie jak w przypadku Porozumienia Jarosława Gowina – funkcjonowanie na warunkach, które podyktuje PiS. Jeśli Kukiz zdecyduje się na samodzielny start w wyborach parlamentarnych to w tej chwili nie bardzo widzę, czym miałby ludzi do siebie przekonać. Jego urok, świeżość, hasła antysystemowe – jak się okazuje – straciły na ważności. Być może Kukiz coś nowego wymyśli, jednak do wyborów parlamentarnych jest bardzo niedaleko, więc musi myśleć bardzo szybko.

M.B: Komitet Lewica Razem – 1,3 proc.

RAZ: To jest taka mała sekta. To jest elektorat sekciarski, który się z niczym nie sumuje, do niczego nie włącza, a jednocześnie nie wystarcza do tego, by Partia Razem mogła jakoś funkcjonować poważnie w życiu. Ten elektorat jest wierny, więc Partia Razem będzie jeszcze istniała przez czas jakiś, ale raczej jej istnienie będzie się sprowadzało do produkowania memów, odezw i oświadczeń. Nie widać, żeby ta partia miała potencjał powiększenia swojego stanu posiadania. Partia Razem to sekta ludzi, którzy „są najmądrzejsi” i na wszystkich patrzą z góry. W związku z tym raczej nikogo więcej do siebie nie przekonają.

M.B: Czy patrząc na wyniki z Holandii, Francji czy Niemiec – oraz sumując je z polskimi – czy Parlament Europejski może czekać jakieś trzęsienie ziemi, a więc np. koniec sojuszu chadeków z socjalistami czy nie?

RAZ: Byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu takich wniosków. Myślę, że obecny sojusz chadeków i socjalistów, a więc establishment się okopie i będzie się starał nie dopuścić do jakichkolwiek większych zmian. Jednak szczerze mówiąc znaczenie Parlamentu Europejskiego jest na tyle nieduże, że nawet gdyby on cały przypadł w udziale eurosceptyków i eurorealistów to i tak by to niewiele zmieniło. Więc myślę, że raczej zaostrzy się taki konflikt retoryczny – że faszyści i trzeba walczyć z nimi.

M.B: Czy myśli Pan, że powstanie jakiś spójny blok eurorealistów – np. PiS-u z Salvinim, hiszpańskim VOX-em i innymi tego typu ugrupowaniami czy raczej nie?

RAZ: Nie umiem odpowiedzieć Panu na to pytanie. Dotąd jednak PiS nie był zręczny w tego typu operacjach. Związanie się we frakcji z brytyjskimi konserwatystami okazało się zaszyciem się w worku z trupem. Brytyjczycy jednak już wkrótce znikają z europarlamentu, a już na pewno torysi, którzy notorycznie ponoszą klęskę w Wielkiej Brytanii. PiS musi tutaj zrobić coś nowego. Być może to, że Jarosław Kaczyński wysłał parę ważnych polityków PiS – na przykład Joachima Brudzińskiego, jest znakiem, że dla kierownictwa PiS rzeczą bardzo ważną jest zbudowanie czegoś trwałego w Europie. Być może oznacza to tyle, że PiS będzie grał zręczniej i będzie szukał takiej frakcji, z którą będzie mógł coś zrobić. Jednak to dla PiS może być bardzo trudne, ponieważ większość jego partnerów uchodzi za partie proputinowskie. Nie jest to wyłącznie zabieg propagandowy, bowiem wiele spośród wspomnianych wyżej ugrupowań uważa sojusz z Putinem za ważny, co z kolei stoi w jawnej sprzeczności z polskimi interesami.

---

Właśnie połączyliśmy się z ostatnim ekspertem – profesorem nauk humanistycznych, politologiem, byłym przewodniczącym Rady Instytutu Pamięci Narodowej – Antonim Dudkiem.

Marek Bielecki (redaktor naczelny centrum-portal.pl): Panie Profesorze – czy w ogłoszonych wynikach exit polls cokolwiek Pana zaskoczyło czy nie?

Antoni Dudek: Tak. Zaskoczyła mnie frekwencja. Ja myślałem, że będzie jednak trochę niższa – że osiągnie 30 procent. To na pewno mnie zaskoczyło. Zaskoczył mnie też słabszy, niż się spodziewałem, wynik tak zwanych “małych ugrupowań”. Wydawało mi się, że Wiosna będzie miała znacznie lepszy wynik. Co do Kukiza i Konfederacji takiego przeczucia nie miałem. Jednak myślałem, że Wiosna będzie miała bliżej 10 procent. Lekka przewaga PiS nad Koalicją Europejską w ogóle mnie nie zaskoczyła. W tym sensie wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego mnie nie szokują, ale one są bardzo ważne dla polskiej polityki. Jeżeli taki trend się utrzyma do jesieni to prawdopodobnie będziemy mieli dwa ugrupowania w sejmie. Takiego parlamentu jeszcze nie mieliśmy po 1989 roku, ale w tej sytuacji jest to możliwe. Będzie PiS i to, co zostanie z Koalicji Europejskiej, a reszta może znaleźć się pod wodą. Jest to prawdopodobne, ponieważ frekwencja jesienią może być wyższa o te 10-15 procent, a przy wyższej frekwencji te małe ugrupowania po prostu już nie wejdą do sejmu, bo próg wyborczy je zatopi. Co do szczegółów – musimy zaczekać do jutra.

M.B: Pan obserwuje kampanie do Parlamentu Europejskiego od samego początku, od 2004 roku. Tak więc patrzy Pan również na działania sztabów Prawa i Sprawiedliwości od pierwszej euro-elekcji w 2004 roku. Czy można mówić o jakichkolwiek postępach kampanijnych PiS w stosunku do tego, co było w 2014, 2009 i w 2004 roku czy też znaczących zmian Pan nie zauważył?

A.D: Wie Pan co, wymiar europejski był jedynie pretekstem w tych wyborach. Tak naprawdę elekcja ta była plebiscytem dla rządów PiS. Ten plebiscyt wypadł pozytywnie dla rządzących. Całe te wybory sprowadzały się do takiego właśnie plebiscytu. Ci, którzy uważali, że przez cztery lata rządów PiS, im się żyje lepiej, zagłosowali na PiS. Natomiast Ci, którzy nienawidzą PiS-u zagłosowali na Koalicję Europejską. Pozostałe ugrupowania to są “maluchy”, które razem zebrały niewiele ponad 10 procent. Jak Pan doda wynik PiS i Koalicji Europejskiej to uzyska Pan rezultat około 70 procent aktywnych wyborców. To jest naprawdę miażdżąca dominacja  – duopol pokazał swoją siłę. Natomiast wie Pan – sposób prowadzenia kampanii był wtórny do tego, co PiS pokazał gospodarczo. Po czterech latach Polska jest w bardzo dobrej sytuacji gospodarczej, dochody ludzi gwałtownie wzrosły i ludzie w większości są zadowoleni – i dali temu wyraz. A wie Pan – dyskusje na temat euro czy światopoglądowe to jest temat dla polskiej elity. Dla większości ludzi najważniejsze było to czy im się podoba rząd czy im się nie podoba. Wyszło na to, że większej liczbie się podoba, niż nie podoba.

M.B: Jeśli spojrzymy na wyniki wyborów z Francji, Niemiec czy Holandii, i zestawimy je z tymi polskimi – czy myśli Pan, że w Parlamencie Europejskim może dojść do długo zapowiadanego politycznego trzęsienia ziemi, czy też jest to niemożliwe?

A.D: Nie odpowiem Panu na to pytanie, bo jeszcze nie przyjrzałem się wynikom z całej Europy. Widziałem tylko, że we Francji Zjednoczenie Narodowe wygrało. Natomiast zdziwiłbym się, gdyby doszło do jakiejś rewolucji w Parlamencie Europejskim. Natomiast nie chcę tego komentować, ponieważ jest jeszcze za wcześnie.

M.B: Proszę o krótkie oceny kampanii kolejnych komitetów wyborczych. Prawo i Sprawiedliwość.

A.D: Wie Pan – tak jak już mówiłem. PiS odniósł sukces w kampanii, w której najważniejszym programem była “Piątka Kaczyńskiego” czyli uruchomienie olbrzymich środków z budżetu po to, żeby kupować głosy. Najbardziej spektakularnym socjalnym zagraniem PiS-u była jednorazowa trzynasta emerytura. Do tej pory nie było czegoś takiego, żeby rozdać ludziom ponad 10 miliardów złotych na dwa tygodnie przed wyborami, po to żeby kupić wyborców. Jeszcze nie widziałem wszystkich kategorii głosowania ludzi, ale spojrzałem na jedną z nich – na małe miasteczka i wsie. Tam PiS ma miażdżącą przewagę.

M.B: Teraz Koalicja Europejska.

A.D: Fatalna kampania. Oni najpierw jechali na strajkujących nauczycielach, a później na filmie Sekielskich. To okazało się bardzo nieskuteczne. Ani przegrywający strajkujący nauczyciele, ani Sekielski ze swoim filmem, nie byli w stanie wygrać wyborów za Koalicję Europejską. Mamy do czynienia ze zużytą grupą polityków.

M.B: Wiosna?

A.D: Jeżeli chodzi o Biedronia to można powiedzieć, że on odniósł sukces polegający na tym, że przekroczył próg. Chciał być alternatywą dla obydwu bloków, ale ta alternatywa się nie sprawdziła. Jego partia zostanie rozszarpana przez oferty Koalicji Europejskiej. Jeśli on się nie przyłączy do Koalicji Europejskiej to tą jego partię do jesieni po prostu rozszarpią.

M.B: Wynik Konfederacji Pana zaskoczył? 6,1 procenta.

A.D: Co do Konfederacji. Ona się sama rozszarpie, bo tam się teraz zaczną konflikty, kto jest największym sprawcą sukcesu wyborczego i kto będzie miał decydujący wpływ na układania jesiennych list partyjnych. Prawdopodobnie Pan Korwin z Panem Jakubiakiem i Liroyem, Panią Godek oraz Panem Braunem – po prostu się pokłócą bardzo ostro.

M.B: Został nam przedostatni komitet wyborczy – Kukiz’15.

A.D: Jeśli chodzi o Pawła Kukiza to zdaje się, że to jest jego koniec przygody z polityką lub początek końca – i to się dokona jesienią.

M.B: Rafał Ziemkiewicz występował w naszym studio tuż przed Panem Profesorem. Ziemkiewicz powiedział, że jeśli Kukiz’15 dołączyłby do Zjednoczonej Prawicy na takich samych zasadach jak Porozumienie, Republikanie czy Solidarna Polska – to ma jeszcze możliwość wejścia do sejmu. Inną opcją jest samodzielny start, ale wówczas – według publicysty “Do Rzeczy” – ruch Kukiza odpada z polityki.

A.D: Bardzo bym się zdziwił, gdyby Kukizowie zależało aż tak bardzo na dalszej obecności w polityce, żeby poszedł pod Nowogrodzką jak do Canossy i tam klęcząc przez trzy dni prosił Kaczyńskiego, żeby prezes PiS go wpuścił do przedpokoju. Nie liczyłbym na to, że Kukiz na coś takiego pójdzie. On za chwilę pieprznie całą politykę i pojedzie w trasę koncertową. Jeszcze pewnie coś tam będzie próbował zmontować, ale będzie to trudne. Jeśli miał z kimś rozmawiać to z cząstkami Konfederacji. Jednak ponieważ tam są jego byli koledzy, których wprowadził do sejmu – jest to mało prawdopodobny. Natomiast powróćmy jeszcze do ewentualnego sojuszu z PiS-em. Kukiz chciał go w pierwszym roku kadencji parlamentu. Liczył na to, że zostanie przez PiS doceniony.  Natomiast ruch Kukiza był przez PiS młotkowany i lekceważony i poniżany i rozwalany od środka przez trzy lata. Nie chce mi się wierzyć, żeby po czymś takim Kukiz chciał prosić o łaskę Kaczyńskiego. Paweł Kukiz jest typem ideowca, któremu wydawało się, że zrobi tutaj wielką zmianę, jednak nie rozumie jak działa dzisiejsza polityka – a więc jego przygoda zaraz się skończy. Co innego gdyby to była osoba pokroju Ryszarda Czarneckiego. Tamten i trzydzieści dni by klęczał u Kaczyńskiego. Pewnie jutro zacznie to klęczenie, bo właśnie stracił mandat europosła [według prognoz po 21:00 Ryszard Czarnecki nie uzyskał mandatu posła do Parlamentu Europejskiego IX kadencji – przyp.red.]. Natomiast Kukiz ma swój fach – on jest muzykiem – może jeszcze pośpiewać ze dwadzieścia lat. Szczerze mówiąc myślę, że do tego wróci. Być może przyjdzie mu jeszcze do głowy kandydować za rok na urząd prezydenta, jednak na pewno nie uzyska wyniku 20 procent, który otrzymał w wyborach w 2015 roku.

M.B: Jeszcze została nam Lewica Razem…

A.D: Lewica Razem to jest oczywiście klęska potężna. Sądzę, że Lewica Razem jeszcze przez długie lata będzie tam wegetować na marginesie polityki. Natomiast nie sądzę, żeby ona zupełnie zniknęła. To jest taka formacja, która wierzy, że kiedyś wahadło społeczne wychyli się w lewo i ona dostanie nagrodę za swoją czystość ideologiczną. To jest oczywiście droga na najbliższe dziesięć lat, a nie dziesięć miesięcy.

---

DYSKUSJA DZIENNIKARZY “CENTRUM” 

---

Komentują dla Państwa wicenaczelny CENTRUM Łukasz Janas

 

 

oraz

redaktor naczelny – Marek Bielecki

 

 

 

 

Łukasz

Sondażowe wyniki wyborów – komentarz

 

 

 

 

Marek Bielecki, Łukasz Janas