STOSUNKI POLSKO-UKRAIŃSKIE zdaniem Terentiewa: Ukraińców interesuje budowanie własnej tożsamości, nie szukanie porozumień

O relacjach Polski z Ukrainą, również w odniesieniu do historii, rozmawiam z Robertem Terentiewem, działaczem opozycji demokratycznej, byłym dyrektorem Telewizyjnej Agencji Informacyjnej i publicystą.

 

M.B: Stosunki polsko-ukraińskie co najmniej od kilkunastu lat są przedmiotem dyskusji i sporów. Jedni uważają ten kraj za naszego przyjaciela i bufor oddzielający nas od Rosji, drudzy natomiast sądzą, że elity tego państwa, a także znaczna część ukraińskiego społeczeństwa jest nam wroga. Jakie Pan ma zdanie na temat relacji polsko-ukraińskich?

R.T: . Wszystko się zaczęło od Giedroycia, który myślał w sposób całkowicie XIX- wieczny i to właśnie on upowszechnił opinię, że Ukraina nas chroni przed Rosją. Kiedyś takie myślenie może i miało sens, dziś już nie, bo to jest tak jakby się osłaniać przed deszczem dziurawym parasolem. Ponadto, przy dzisiejszych środkach przenoszenia i wojskach rakietowych te 500 km rubieży jest bez znaczenia. A sojusznik źle rządzony, nieprzewidywalny i sterowany zza oceanu, staje się niebezpieczny, bo może nas wciągnąć w jakąś niechcianą awanturę.

Wszystko się zaczęło od Giedroycia, który myślał w sposób całkowicie XIX- wieczny i to właśnie on upowszechnił opinię, że Ukraina nas chroni przed Rosją.

M.B: Jak Pan odpowie na argument ludzi o orientacji proukraińskiej: wojska ukraińskie zatrzymały pochód armii rosyjskiej i separatystów i dzięki temu ochraniają i nas?

R.T: Przed czym nas osłonili? Przecież to jest wojna domowa.

M.B: Przed agresją ze strony Rosji.

R.T: Kto tu był agresorem? Kto płacił za cały przewrót na Ukrainie? Majdan i pomarańczowa rewolucja były zorganizowane przez amerykańskie służby, do czego zresztą się przyznała Pani Nulland [Asystent sekretarza stanu w amerykańskim Departamencie Stanu, szefowa Biura ds. Europy i Eurazji (The Bureau of European and Eurasian Affairs). Asystent sekretarza stanu w amerykańskim Departamencie Stanu, szefowa Biura ds. Europy i Eurazji (The Bureau of European and Eurasian Affairs).- przyp.red.]. Natomiast później wyrwało się to spod kontroli i te nowe ukraińskie władze stały się po prostu nieprzewidywalne. Chciały odebrać prawa dużym mniejszościom narodowym i zaczęła się wojna domowa.

M.B: Mówimy o mniejszości rosyjskiej?

R.T: Tak. Rosyjska mniejszość etniczna stanowi blisko 30 proc. ludności całej Ukrainy, jeżeli w ogóle możemy mówić o jakiejś etniczności na Ukrainie. Tam są małżeństwa mieszane i sam diabeł nie dojdzie, kto jest Ukraińcem, pół- Ukraińcem czy Rosjaninem. Ta tożsamość powoli się tworzy, ale też pod presją. Ja widzę to jako wojnę domową. Natomiast na to, że jest rosyjska interwencja na Ukrainie nie ma żadnych dowodów. Najmniejszych. Proszę zwrócić uwagę, że przy misji OBWE, która tam jest, przy szpiegostwie satelitarnym i praktycznie dowolnej możliwości przemieszczania się po Ukrainie nie udałoby się ukryć tysięcy rosyjskich żołnierzy z formacji zbrojnych, które wkroczyły na Ukrainę. Nie ma takiej możliwości. Natomiast to, że oni wspierają się logistycznie, że wspomagają ich sprzętem – co do tego nikt nie ma wątpliwości. Podobnie jak Amerykanie wspomagają sprzętem i instruktorami tych ludzi z Kijowa. To jest po prostu gra Amerykanów i Rosjan, a walczą rękami Ukraińców. Nie pierwszy  raz.

Rosyjska mniejszość etniczna stanowi blisko 30 proc. ludności całej Ukrainy, jeżeli w ogóle możemy mówić o jakiejś etniczności na Ukrainie. Tam są małżeństwa mieszane i sam diabeł nie dojdzie, kto jest Ukraińcem, pół- Ukraińcem czy Rosjaninem. Ta tożsamość powoli się tworzy, ale też pod presją. Ja widzę to jako wojnę domową.

M.B: Jak Pan myśli – jakie nastawianie w stosunku do Ukrainy prezentuje obecny prezydent Stanów Zjednoczonych?

R.T: Nie wiem. Trudno mi to powiedzieć. Natomiast w polityce trzeba oddzielić sferę werbalną od rzeczywistych działań. Bardzo trudno jest odpowiedzieć jakie są intencje Amerykanów. Natomiast obserwując tę scenę na pewno mogę powiedzieć, że stroną czynną, aktywną są Amerykanie, a nie Rosjanie. Rosjanie są w defensywie. Proszę zwrócić uwagę: do Odessy zawijają amerykańskie okręty i ćwiczą wspólnie z Ukraińcami. Rzecz nie do pomyślenia jeszcze kilkanaście lat temu. Rosjanie mają pełne powody do zaniepokojenia, jeżeli z jednej strony jest wojenna retoryka Waszyngtonu, a z drugiej samoloty wojskowe latają po prostu nad Morzem Czarnym – do czego mają pełne prawo, bo to jest strefa neutralna, ale w pobliżu granic rosyjskich, to trudno się dziwić, że Rosjanie wykonują nerwowe ruchy. To nie Rosjanie mają bazy na Kubie i to nie Rosjanie patrolują cieśninę florydzką.

M.B: Czy Polska powinna odgrywać jakąkolwiek rolę przy konflikcie na Ukrainie, czy powinna dystansować się od wojny?

R.T: Powinna się całkowicie zdystansować. Dotychczasowa polityka wobec Ukrainy odbiła nam się czkawką. Tym bardziej, że Ukraińcy, zupełnie spokojnie dogadują się ponad naszymi głowami, liczą bardziej na Niemców i Amerykanów niż na nas. Nasza polityka nie przyniosła jakichkolwiek owoców względem Ukrainy.

M.B: Osoby bardzo krytycznie nastawione do Ukrainy mówią, że mamy do czynienia z odradzającym się banderyzmem i krajem oficjalnie uznającym kult Stepana Bandery za politykę historyczną czy też jest to opinia na wyrost?

R.T: Myślę, że tutaj trzeba wrócić do historii II Rzeczpospolitej i doświadczeń mniejszości ukraińskiej w Polsce. Nie były to przyjazne stosunki. Potem kłopoty bezpośrednio w czasie wojny. Był to kraj absolutnie kolaborancki w stosunku do Niemców. Teraz budują swoją tożsamość na tamtych wydarzeniach, bo nie mają żadnej innej historii. To trudno zrozumieć. Taki stan rzeczy niektórzy próbują usprawiedliwić „oni są tacy biedni, bo nie mają żadnej historii”. Otóż jeśli  nie ma ani wspólnej kultury, ani historii to nie ma narodu. Na czym to państwo zbudować?. Ukrainę stworzyli bolszewicy z ziem węgierskich, polskich, rosyjskich, słowackich i mołdawskich. Na miłość boską.

M.B: Powróćmy na chwilę do historii, te starszej. Czy Pan uważa, że Polskę i Ukrainę łączy wspólna historia czy nie jest to element, który spaja nasze państwa? Ludzie przekonani o słuszności pierwszej opcji mówią o Kozakach na służbie Rzeczpospolitej, o przyjaznych Polsce Rusinach, następnie o Zachodnioukraińskiej i Ukraińskiej Republice Ludowej, epizodzie Petlury, a także o zbrodni na Wołyniu. Czy te relacje jako całokształt wychodzą raczej na plus, czy na minus?

R.T: Historia z Kozakami to jedno wielkie kłamstwo. Pierwszą elitę na Ukrainie stworzyli Polacy poprzez spolszczenie i anihilowanie prawosławnych, ruskich rodzin – mamy tutaj Wiśniowieckich, Ogińskich, Dzieduszyckich, Lubomirskich, itd. Drugą elitą, której w XVII wieku dorobili się Ukraińcy to byli Kozacy. Caryca Katarzyna II w 1773 roku wszystkich tych Kozaków zaporoskich przesiedliła na Kubań i oni tam do dzisiaj żyją, tylko  że są Rosjanami. Natomiast na Ukrainie pozostała, jak to określił Sienkiewicz w „Ogniem i Mieczem”, tzw. „czerń” czyli chłopstwo. Ten naród nie wykształcił elity – to jest jego tragedia. Elity zamieszkujące tereny Ukrainy zostały albo spolonizowane, albo zrusyfikowane, albo brutalnie przesiedlone na Kubań. Dzisiejsza Ukraina nie ma nic wspólnego z Kozakami. Natomiast Ukraińcy, szukając swoich korzeni, odnoszą się do tradycji kozackiej. Jednak to nie jest tak, że Kozakiem można kogoś mianować. ‘Patomstwiennyj Kazak’ to jest Kozak urodzony Kozakiem. Podobnie jak szlachcic.

Dzisiejsza Ukraina nie ma nic wspólnego z Kozakami. Natomiast Ukraińcy, szukając swoich korzeni, odnoszą się do tradycji kozackiej. Jednak to nie jest tak, że Kozakiem można kogoś mianować. ‘Patomstwiennyj Kazak’ to jest Kozak urodzony Kozakiem.

M.B: I tu mógłby paść kontrargument: kozacy dzielili się na wiele odłamów – kozacy zaporoscy aż do XVIII wieku zamieszkiwali terytorium I Rzeczpospolitej i będąc w rejestrze, służyli w polskiej armii. Dla odróżnienia Kozacy dońscy i kubańscy konsekwentnie stali po stronie rosyjskiej. Jak by Pan odpowiedział na ten argument?

R.T: Wszystkich zaporoskich kozaków wysiedlono na Kubań.

M.B: Żeby lepiej naświetlić naszym czytelnikom kwestię stosunków polsko-kozackich wysuwam argumenty i tezy różnych stron. Powtórzę więc: na lekcjach historii mogliśmy się dowiedzieć o bliskiej współpracy Kozaków zaporoskich z wojskiem koronnym i litewskim – trwającej do powstania Chmielnickiego.

R.T: O ile dobrze pamiętam byli powodem końca I Rzeczpospolitej, poprzez wojny kozackie, które trwały całą 2.połowę XVII wieku. To była jedna z głównych przyczyn upadku Rzeczpospolitej. Więc ja tu nie widzę żadnej współpracy, wręcz przeciwnie.

M.B: Do czasu powstania Chmielnickiego wojska kozackie organizowały wyprawy skierowane przeciwko państwom wrogo nastawionym w stosunku do Rzeczpospolitej. Kozacy u boku wojsk koronnych i litewskich brali udział w walkach przeciwko Rosji, Turcji czy Tatarom.

R.T: Był to tak zwany rejestr i byli na służbie Rzeczpospolitej.

M.B: Kontynuuję argument osób twierdzących, że istniało przymierze polsko-kozackie: Kozacy zaporoscy nie ulegli rusyfikacji, a walczyli u boku wojsk I Rzeczpospolitej.

R.T: Oni się nie zrusyfikowali. Po zakończeniu wojny polsko-rosyjskiej lewobrzeżna Ukraina została tzw. Hetmanatem pod nadzorem rosyjskim, a prawobrzeżna Ukraina była terytorium polskim. Kozactwo zamieszkiwało lewobrzeżną część, a na prawym brzegu było chłopstwo, ewentualnie część Kozaków na służbie ‘polskich panów’ – jak to ujmują Ukraińcy. [Ostateczny podział Ukrainy nastąpił po rozejmie andruszowskim w 1667 roku – przyp.red.].

M.B: Powiedział Pan, że należącą do Polski prawobrzeżną Ukrainę zamieszkiwali chłopi. Przyporządkujmy ich narodowościowo.

R.T: Byli to chłopi pańszczyźniani. Proszę zwrócić uwagę, że  Kozacy zaporoscy tysiącami sprzedawali chłopów ukraińskich Tatarom. Dawali chłopów w jasyr.  Rosjanie na Lewobrzeżu  o  wiele później, dawali Kozakom ziemię i szlachectwo i czynili ich właścicielami chłopów pańszczyźnianych. Tego Rzeczpospolita nigdy nie chciała zrobić i to był nasz błąd. Tych chłopów w ogóle nie można sklasyfikować. Pojęcie narodu to jest XIX wiek. Wówczas było się albo poddanym cara, albo Habsburgów, albo Hohenzollernów niemieckich. Ci chłopi byli Rusinami.

 

Tych [rusińskich – przyp.red.]  chłopów w ogóle nie można sklasyfikować. Pojęcie narodu to jest XIX wiek. Wówczas było się albo poddanym cara, albo Habsburgów, albo Hohenzollernów niemieckich. Ci chłopi byli Rusinami.

M.B: Rusini to potomkowie Ukraińców?

R.T: Chyba odwrotnie…

M.B: W takim razie dwa pytania. Po pierwsze – gdzie skumulowały się tradycje Rusinów i czy przetrwały do dzisiaj?  Po drugie – czy Ukraińcy mogą się odwoływać do Rusinów?

R.T: Oczywiście, że mogą się odwoływać do chłopstwa ruskiego. Wiedzieli o tym Austriacy po I wojnie światowej, kiedy wycofywali się z Galicji. Jednak uściślijmy: czy mówimy o Ukrainie w dzisiejszych granicach – będącej zlepkiem różnych cudzych ziem, czy mówimy o terytoriach, które Chmielnicki przekazał Rosjanom w Perejesławiu? Dzisiejsze terytorium Ukrainy jest pięciokrotnie większe niż to, które Chmielnicki przekazał w Perejesławiu Rosjanom.

M.B: Dzisiejsze terytorium Ukrainy jest zbliżone do tego, które znajdowało się w granicach Rzeczpospolitej do ugody perejesławskiej w 1654 roku.

R.T: W tamtych czasach całe południe dzisiejszej Ukrainy było w rękach Tatarów jako lenników Imperium Osmańskiego – i Krym i całe północne pobrzeże Morza Czarnego. Natomiast na początku XVII wieku Wiśniowiecki największe swoje dobra miał na lewobrzeżnej Ukrainie. To, co my mówimy, a to, w co chcą wierzyć Ukraińcy to są zupełnie dwie różne rzeczy. Albo chcemy się kierować prawdą historyczną, albo – tak jak Ukraińcy – prawda użyteczną.

M.B: Jeśli mielibyśmy doradzić Ukraińcom, by opierali się na postaciach historycznych, które nie antagonizowały Polski i Ukrainy to kto to był?

R.T: Nie znajduję takich postaci. Krótki epizod z Petlurą, ale też – co się stało? Piłsudski poszedł na Kijów, gdzie czekał aż miesiąc na wsparcie Petlury. I musiał zawrócić.

M.B: Znajduje Pan spośród Rusinów jakieś postaci, które okazały się przyjaźnie nastawione do Polaków  czy też  nie?

R.T: Może tylko poetka Łesia Ukrainka, bo już nie Taras Szewczenko, który stworzył postać Tarasa Bulby, który był antypolski. Nie widzę wspólnych bohaterów.

M.B: Niektórzy zwolennicy utrzymania dobrych relacji z Ukrainą uważają, że dobrym pomysłem jest doprowadzenie do polsko-ukraińskiej koprodukcji: z jednej strony o petlurowcach, a z drugiej – o sprawiedliwych Ukraińcach ratujących Polaków z rąk UPA. Czy taka edukacja może być skuteczna czy nie?

R.T: Pod jednym warunkiem – że to wyjdzie ze strony ukraińskiej, że Ukraińcy zaczną propagować przypadki pomocy. Jednak oni nie upowszechniają wiedzy o tych Ukraińcach, którzy ratowali Polaków, a wręcz przeciwnie – popularyzują wiedzę o Szuchewyczu i Banderze, o Doncowie i Melnyku.

O MOŻLIWOŚCI POLSKO-UKRAIŃSKIEJ EDUKACJI HISTORYCZNEJ: Pod jednym warunkiem – że to wyjdzie ze strony ukraińskiej, że Ukraińcy zaczną propagować przypadki pomocy. Jednak oni nie upowszechniają wiedzy o tych Ukraińcach, którzy ratowali Polaków

M.B: Są i tacy Polacy, którzy jako powód braku upowszechniania przez Ukraińców propolskich postaw w swoim narodzie podają fakt, że my nie próbujemy ich w tym uświadamiać…

R.T: Myślę, że nie możemy grzebać w brzuchu Ukrainy, tym bardziej że oni sobie tego nie życzą. Wszystkie wypowiedzi – i tego szefa ukraińskiego IPN dążą do tego, żebyśmy się od nich odczepili. Wysyłają nam przekaz „wy nie będziecie nam tworzyć bohaterów narodowych”. W tym jest pewna racja, bo my byśmy tez nie chcieli, żeby jakiś kraj nam chciał wybierać i recenzować bohaterów.

O POSZUKIWANIU PRZEZ UKRAIŃCÓW BOHATERÓW, KTÓRZY NIE BYLI ANTYPOLSCY: Wszystkie wypowiedzi – i tego szefa ukraińskiego IPN dążą do tego, żebyśmy się od nich odczepili. Wysyłają nam przekaz „wy nie będziecie nam tworzyć bohaterów narodowych”

M.B: Dlaczego Ukraińcy nie odwołują się np. do propolskich hetmanów: Sahajdacznego i Wyhowskiego, atamana Petlury, jego podwładnego – generała Marka Bezruczko?

R.T: To przede wszystkim byli Kozacy. Walczyli u boku tego, kto im więcej dawał. Kierowali się własnym interesem – raz szukali pomocy u Rosji, raz u sułtana, u chana krymskiego, u Polski. To nie była stabilna polityka. Aż do czasu Powstania Chmielnickiego Rosjanie w ogóle nie interesowali się Ukrainą – to było polskie terytorium. Długo ich musiał przekonywać Chmielnicki, żeby w ogóle chcieli wejść na Ukrainę. Kiedy to się udało – skończyło się wojną z Polską. Później zawarto pokój i podzielono Ukrainę na prawobrzeżną i lewobrzeżną: na polską i rosyjską w formie Hetmanatu.

M.B: Powtórzę pytanie: dlaczego Ukraińcy zapomnieli o Sahajdacznym, Wyhowskim, Petlurze i Bezruczce?

R.T: Nie wiem czy zapomnieli o nich.

M.B: Stan pomników na dzisiaj: Sahajdaczny, Wyhowski i Petlura mają po jednym pomniku. Warto nadmienić: statua Wyhowskiego stanęła we wsi Ruda w lwowskiem w 2007 roku, zaś Petlura doczekał się swojej podobizny dopiero jesienią zeszłego roku..

R.T: Ja myślę, że to jest tak, że wszystko to, co nam się nie podoba w Ukraińcach jest obecne na terenie zachodniej Ukrainy. Natomiast wschód państwa dzisiejsze spory polsko-ukraińskie ma w nosie. Mają swój własny spór, swoją własną wojnę domową. Najbardziej antypolskie siły są zgromadzone na zachodzie Ukrainy. Było to również widoczne w II RP. Oni do dziś traktują Polskę jako okupanta zachodniej Ukrainy. Nigdy nie okupowaliśmy wschodniej Ukrainy.

Najbardziej antypolskie siły są zgromadzone na zachodzie Ukrainy. Było to również widoczne w II RP. Oni do dziś traktują Polskę jako okupanta zachodniej Ukrainy.

M.B: Teraz popatrzmy panoramicznie. Jak Pan ocenia polską politykę względem Ukrainy po 1989 roku?

R.T: To jest dziwne podejście. My zapominamy o tragicznej przeszłości i traktujemy Ukraińców jako antykomunistów. Skoro ich tak traktujemy to czujemy z nimi specyficzną więź – przecież my też walczyliśmy z komuną. Otóż tam [na Ukrainie – przyp.red.] tak nie było. Tam nie było żadnej opozycji do upadku Związku Radzieckiego. Wręcz przeciwnie! Jak [przed rozpadem Związku Radzieckiego – przyp.red.] jechałem przez Ukrainę to nawet na najmniejszej szopie widniał napis „Sława KPZR”. To był kraj całkowicie skomunizowany. Tam były wyłącznie kołchozy. To nie było tak, że komuniści okupowali Ukrainę, jak chcą to przedstawiać nasi niektórzy kretyńscy publicyści. Mówi się dziś, że Rosjanie stworzyli wielki głód na Ukrainie po to aby wymordować Ukraińców, co jest wielką bzdurą. Komuniści i rosyjscy i ukraińscy ten wielki głód stworzyli sztucznie, po to żeby wymordować chłopów. Im było zupełnie obojętne czy to jest chłop ukraiński czy rosyjski. W tym samym czasie na Powołżu, które jest „drugim spichlerzem Rosji” też był wykreowany wieli głód i takie same miliony umierały z głodu. Umierali Rosjanie. Bolszewicy nie uznawali narodowości. Oni mordowali klasy społeczne. W tym przypadku chodziło o ‘profilaktyczne’ wymordowanie chłopów przy tworzeniu kołchozów. Współdziałali z nimi również komuniści ukraińscy. Chruszczow był Ukraińcem i w czasie wielkiego głodu zarządzał Ukrainą. Czy Rosjanie wymordowali Ukraińców, czy zrobili to komuniści? Komunistami radzieckimi byli Rosjanie, Polacy, Ukraińcy, Łotysze, Chińczycy – co Pan tylko chce. To jest po prostu pomieszanie pojęciowe.

My zapominamy o tragicznej przeszłości i traktujemy Ukraińców jako antykomunistów. Skoro ich tak traktujemy to czujemy z nimi specyficzną więź – przecież my też walczyliśmy z komuną. Otóż tam [na Ukrainie – przyp.red.] tak nie było. Tam nie było żadnej opozycji do upadku Związku Radzieckiego.

M.B: Po 1989 roku stosunki polsko-ukraińskie ułożone były na bazie myśli jagiellońskiej i Giedroyciowej. Czy do opinii publicznej przebijały się jednak inne postawy?

R.T: Nie. Natomiast w tej chwili chęć dążenia do prawdy jest udziałem niewielu. Do takich zaliczają się kresowiacy. Sprawy polsko-ukraińskie widzą tak jak ja Panu to przedstawiam. Taką postawę prezentuje także spora część środowisk neoendeckich. Tajemnicą dla mnie jest, dlaczego nie wspomina się, że Żydów na terenach ukraińskich wymordowała policja ukraińska na służbie niemieckiej. W Trawnikach był słynny ośrodek szkoleniowy przygotowujący Ukraińców do służby w niemieckich obozach zagłady.   Natomiast Żydzi do nas się przyczepiają o tragiczne wydarzenie w Jedwabnem. Jednak jeżeli porównamy sobie skalę Jedwabnego i czystek, masowych morderstw na Ukrainie to nie ma o czym mówić.

W tej chwili chęć dążenia do prawdy jest udziałem niewielu. Do takich zaliczają się kresowiacy. Sprawy polsko-ukraińskie widzą tak jak ja Panu to przedstawiam. Taką postawę prezentuje także spora część środowisk neoendeckich.

M.B: Czy kiedykolwiek w historii dopuściliśmy się jakiejś zbrodni na Ukraińcach czy jest to historyczny fałsz? Pozwoli Pan, że nawiążę do słów prezydenta Petra Poroszenki podczas jego wizyty w Sejmie w grudniu 2014 roku. Powiedział wówczas „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”.

R.T: Jestem tym bardzo zdziwiony. Ja nie widzę żadnej polskiej zbrodni przeprowadzonej na Ukraińcach. Nie mówimy o tym, że jeden sąsiad zabił drugiego z powodów nam bliżej nieznanych. Nie mówimy o tym, bo to nie są fakty historyczne. Faktem historycznym jest to, że Ukraińcy, motywowani ideologią Dmytro Doncowa i Bandery, wymordowali 100 tys. Polaków. Jedyną naszą winą wobec ludności rusińskiej na byłych polskich terenach do Zbrucza było – istotnie – osadzanie tam osadników wojskowych i przydzielanie im lepszych kawałków ziemi niż Ukraińcom oraz głupia polityka narodowościowa wojewody Biernackiego. Ale to nie jest zbrodnia! To jest po prostu krótkowzroczna, głupia, zła i niesprawiedliwa polityka.

 

Nie widzę żadnej polskiej zbrodni przeprowadzonej na Ukraińcach. (…) nie widzę żadnej polskiej zbrodni przeprowadzonej na Ukraińcach.

M.B: Ukraińcy wskazują też na prześladowania ludności rusińskiej, choćby w XVII wieku.

R.T: Dobrze, ale tak samo było w Koronie, gdy szlachta eksploatowała rodzimych chłopów pańszczyźnianych. Bogata szlachta i magnateria dostała duże majątki na wschodzie i to była ekspansja. Tylko trzeba pamiętać, że myśmy ucywilizowali tamte puste tereny. Proszę również pamiętać, że kiedy Rosjanie pogonili Turków, zdobyli Krym i dzisiejszą południową Ukrainę – to to nie była żadna Ukraina. To po prostu były tereny zdobyte na Turkach. I tam, na te tereny, zaczęto przesiedlać ludność z Ukrainy, bo to przecież były puste tereny. Pamiętamy Dzikie Pola – gdy zabrakło Tatarów – to były puste tereny. Rosjanie zaczęli więc osiedlać chłopów, Rusinów. Całe północne wybrzeże Morza Czarnego to była tzw. Noworosja, Tauryda –ale nie Ukraina.

M.B: Za jeden ze sposobów prowadzenia konstruktywnego dialogu z Ukrainą uważa się prowadzenie rozmów historycznych z tym państwem. Czy Pana zdaniem jest to możliwe?

R.T: Myślę, że sytuacja na Ukrainie jest tak niejasna i tak niestabilna, że ze strony polskiej nie jest możliwe prowadzenie jakiejkolwiek racjonalnej i dalekowzrocznej polityki wobec Ukrainy. Dzieje się tak dlatego, że nie wiemy czy ten rząd, który jest dzisiaj przetrwa jeszcze rok. Zachowywałbym się z pewną wstrzemięźliwością. Na pewno nie pozwoliłbym na instrumentalne traktowanie mojego kraju, żeby zrobić na złość Rosjanom. To nie jest w polskim interesie! W polskim interesie jest normalne, demokratyczne państwo na Ukrainie – na tych terenach, które określa się jako ukraińskie – bez żadnych pretensji terytorialnych. Rosja nie ma żadnych roszczeń terytorialnych w stosunku do Polski, a  mimo to krzyczymy, że jest agresorem i nam zagraża. Ukraina ma roszczenia terytorialne w stosunku do Polski, ale jest naszym przyjacielem…

M.B: Dialog z Ukrainą trwa już od 18 lat. Czy doszliśmy do jakiegokolwiek konsensusu z tym państwem czy nie?

R.T: Nie, dlatego że ten dialog jest zupełnie zakłamany. Na tym polega problem. To nie jest tak, że my sprawy widzimy inaczej. My po prostu znamy historię i opieramy się na faktach historycznych. Natomiast ich nie interesują fakty historyczne. Ich wyłącznie interesuje budowanie własnej tożsamości, a nie szukanie jakichkolwiek porozumień. Z kolei, kiedy oni budują tożsamość historyczną, to jej częścią jest walka z bolszewikami, Rosją, ale również i z Polską.

Ten [polsko-ukraiński – przyp.red.] dialog jest zupełnie zakłamany. Na tym polega problem. To nie jest tak, że my sprawy widzimy inaczej. My po prostu znamy historię i opieramy się na faktach historycznych. Natomiast ich nie interesują fakty historyczne. Ich wyłącznie interesuje budowanie własnej tożsamości, a nie szukanie jakichkolwiek porozumień

 

M.B: Ukraińcy tłumaczą się, że podkreślenie rangi UPA następuje by pokazać antykomunizm i wyzwolenie się od Rosji. Podkreślają antykomunistyczne i narodowowyzwoleńcze akcenty UPA.

R.T: Gdy w pewnym momencie zorientowali się, że Hitler nie da im zrobić państwa ukraińskiego – uwięził Banderę – to cała policja ukraińska zaczęła wstępować do zbrojnego ramienia OUN – UPA. Gdy ruszył front wschodni – ukraińscy nacjonaliści ruszyli na walkę z sowietami. Mamy stawiać im pomniki za to, że walczyli z bolszewikami? Oddziały SS, Waffen SS i cała hitlerowska reszta też walczyły z bolszewikami. Im też mamy stawiać pomniki?

M.B: W 2017 roku nastąpił dyplomatyczny konflikt na linii Warszawa-Kijów. Zaczęło się od demontażu pomnika UPA w Hruszowicach, na co strona ukraińska zareagowała ogłoszeniem zakazu ekshumacji polskich ofiar na Wołyniu. Jak Pan ocenia źródło konfliktu i odpowiedź Kijowa?

R.T: Przede wszystkim trzeba pamiętać, że to nie był pomnik postawiony jako pochówek. To był po prostu pomnik postawiony na gołej ziemi. O żadnym zbeszczeszczeniu nie może być mowy. Jeżeli ja, bez zgody pani prezydent Gronkiewicz-Waltz postawię w Warszawie pomnik Sierotki Marysi to też mi go rozbiorą. Jest to po prostu sprawa administracyjna. Nie wolno stawiać pomników bez zgody władz samorządowych.

 

 O ROZBIÓRCE NIELEGALNIE POSTAWIONEGO POMNIKA UPA W HRUSZOWICACH: to nie był pomnik postawiony jako pochówek. To był po prostu pomnik postawiony na gołej ziemi. O żadnym zbeszczeszczeniu nie może być mowy.

M.B: Jednak przypomnijmy, że pomnik ów postawiono w 1994 roku i do tej pory go nie rozbierano. Być może jest to niezrozumiałe dla Ukraińców?

R.T: To nie ma żadnego znaczenia kiedy. Oczywiście nie powinno się dopuścić do powstania takiego pomnika, a jeśli już powstał – powinien być rozebrany w ciągu kilku dni. Widocznie wówczas nie było takich problemów z Ukrainą i nikt do tego nie przywiązywał wagi. To było działanie niezgodne z prawem i zostało skorygowane.

M.B: Ukraińcy też zwracają uwagę na to, że rozebrany pomnik został użyty do utwardzenia drogi. Czy jest to powodem do takiej reakcji strony ukraińskiej czy nie?

R.T: Gdyby był to pomnik cmentarny to byłoby to co najmniej niezręczne. Natomiast tutaj zostało potraktowane jak każda inna budowla. Jeśli postawiłoby się stodołę niezgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego to rozebrano by tę stodołę. Wtedy mogą ją wykorzystać jak chcą, a więc np. jako materiał budowlany.

M.B: Jak Pan myśli – co spowodowało zmianę podejścia polskiego rządu do Ukrainy i nie kontynuuje linii Lecha Kaczyńskiego?

R.T: To jest trudne pytanie. Dobrze, że nastąpiła taka korekta – tylko dlaczego nastąpiła tak gwałtownie i w takim momencie? Zupełnie tego nie rozumiem, aczkolwiek zdecydowanie popieram. Jeśli nie skończy się tylko na słowach…

M.B: Czy myśli Pan, że wizyta polskiego prezydenta na Ukrainie poprawiłaby relacje między państwami, czy ten fakt pozostałby bez znaczenia?

R.T: Pamiętajmy, że polscy politycy fotografowali się na tle symboli banderowskich podczas Euromajdanu. To była hańba! Niektórzy nawet krzyczeli „Sława Ukrainie!”.

M.B: Mówimy, rzecz jasna, o Jarosławie Kaczyńskim.

R.T: Tak. Chociażby o nim. Myślę, że to nie była przemyślana polityka. Myślę, że w tej chwili nie widząc żadnej dobrej woli i symetrii ze strony Ukraińców, polska dyplomacja zdystansowała się od swojego wschodniego sąsiada, czekając na rozwój sytuacji. To jest bardzo mądra polityka. Tak być powinno. Natomiast nie da się zasypać tych błędów, które zostały popełnione.

M.B: Czy uważa Pan, że możliwe jest wywarcie takiego nacisku na Ukrainę, który spowodowałby jednocześnie: redefinicję polityki historycznej w tym kraju oraz utrzymanie przyjaznych stosunków z Polską?

R.T: Nie mamy pewności, Ukraina jest niestabilna, targana wewnętrznymi konfliktami. Nie wiadomo jak długo jeszcze Poroszenko pozostanie u władzy i czy za rząd będą odpowiedzialni w miarę rozsądni ludzie czy nie dojdą do głosu neobanderowcy, a to byłoby możliwe w razie wystąpienia trzeciego Majdanu.

M.B: Czy myśli Pan, że wpływ nacjonalistów ukraińskich na politykę tego kraju jest znaczący czy nie należy się go obawiać? Niektórzy mówią, że neobanderowcy stanowią około 30 proc. ukraińskiego społeczeństwa.

R.T: Na pewno nie jest to większość, dlatego że – tak jak powiedziałem – wschodnia i południowa Ukraina nie ma tego typu doświadczeń. Z całą pewnością centrum antypolskich nastrojów jest umiejscowione na zachodzie Ukrainy i antypolskiego zjawiska nie wolno rozciągać na całe państwo.

M.B: Gdyby to od Pana zależała cała polska dyplomacja w jaki sposób by Pan pokierował politykę zagraniczną względem Ukrainy?

R.T: Czekałbym na rozwój sytuacji. Nie angażowałbym się w żadne konflikty.

M.B: Gdyby Ukraińcy zaproponowali Panu uczestnictwo w rozmowach o współpracy, o historii – usiadłby Pan z nimi do stołu czy nie?

R.T: Rozmowy były prowadzone już wielokrotnie i nie przyniosły żadnego rezultatu. Ja bym poczekał na rozwój wydarzeń w tym roku.

 

O PODEJŚCIU, JAKIE POLSKA DYPLOMACJA POWINNA ZASTOSOWAĆ W STOSUNKU DO UKRAINY: Rozmowy były prowadzone już wielokrotnie i nie przyniosły żadnego rezultatu. Ja bym poczekał na rozwój wydarzeń w tym roku.