#1: VIVE LA FRANCE, VIVE LA CULTUR: de Gaulle ciągle na podium. Żółte kamizelki przeszkadzają świętować. Powrót Sakozy’ego? Macrona kolejna potyczka z Trumpem.
Przywitanie
Aleksander Hall: Aleksander Hall – jestem profesorem Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.
Creative Commons; autor: Artur Andrzej; data: 08.06.2015;
Marek Bielecki: Marek Bielecki – redaktor naczelny portalu centrum-portal.pl.
Zdjęcie ze zbiorów prywatnych autora
Ballada wprowadzająca w odcinek (intro)
YVES MONTAND „A PARIS”
Marek Bielecki: Zapraszamy naszych odbiorców do pierwszego odcinka magazynu poświęconego tematyce francuskiej. W comiesięcznym cyklu będziemy rozmawiali głównie o sprawach politycznych, ale przy każdym odcinku postaramy się przybliżyć sylwetkę postaci ważnej dla Francji, a także poruszyć po jednym temacie: kulturalnym i społecznym. Zapraszamy do pierwszego odcinka, który tak jak każdy – rozpocznie się piękną balladą paryskiego pieśniarza – Yves Montand. Tytuł piosenki to „A Paris” z albumu „Montand chante Paris
[Yves Montand „A Paris” (Live). YouTube- wideo użytkownika karolina1l, zamieszczone 09.08.2009. Dostępny na YT na podstawie licencji udzielonej przez: SME (w imieniu wytwórni Jube Legends); ARESA, LatinAutor, BMG Rights Management, União Brasileira de Compositores, UNIAO BRASILEIRA DE EDITORAS DE MUSICA – UBEM, SODRAC i inne stowarzyszenia zajmujące się prawami do muzyki ]
Marek Bielecki: Dziękujemy za wysłuchanie. Teraz przejdziemy do pierwszego tematu.
Temat 1> Postać odcinka
Marek Bielecki: Panie profesorze – nasz cykl zaczniemy od – wydaje mi się – naszego ulubionego francuskiego polityka. Był to człowiek absolutnie nietuzinkowy. Ja bym go nazwał nawet postacią posągową. Mówimy o generale de Gaulle’u. Panie profesorze – czy Pan również by tak nazwał bohatera dzisiejszego odcinka?
Aleksander Hall: Oczywiście. Ja nawet bym powiedział tak, że we Francji wszystkie dość regularnie pojawiające się sondaże – pokazujące, kto jest uważany za najpopularniejszą, najbardziej zasłużoną postacią dla kraju – na ogół wskazują generała de Gaulle’a na pierwszym miejscu, a zawsze w czołówce. To jest na pewno ocena zasłużona. Krótko uzasadnię tę moją tezę.
Pierwsza zasługa generała de Gaulle’a – uratował honor Francji
Otóż generał de Gaulle w 1940 roku niewątpliwie uratował honor Francji, choć jego postawa stała w sprzeczności wobec stanowisku legalnego rządu, który wskazał, że czas na zawieszenie broni. To jest ten słynny apel de Gaulle’a z 18 czerwca 1940 roku z Londynu. To robił jako generał, jako człowiek, który podlega dyscyplinie, który nie ma żadnych pełnomocnictw – a wyłącznie głębokie przekonanie, że postępuje w sposób słuszny. Było to nie tylko uratowanie honoru Francji, ale także – jak się okazało – wybór polityczny, który doprowadził Francję do grona wielkich mocarstw – zwycięzców II wojny światowej. Przypomnijmy – Francja była uznana za wielkie mocarstwo i otrzymała strefę okupacyjną w Niemczech. Stało się tak pomimo postępowania rządu Vichy, który w latach 1940-44 współpracował z Niemcami i zapisał niejedną kartę, która przynosi wstyd Francji. Nie można zapominać również o tym, że tymi faktycznymi zwycięzcami II wojny światowej były Stany Zjednoczone i Związek Radziecki.
Screen z Youtube’a; kanał British Pathe; 2015.
Druga zasługa generała de Gaulle’a – twórca ustroju Francji
Drugą historyczną zasługa generała było – w 1958 roku – danie Francji ustroju V Republiki: ustanowienie silnej władzy prezydenta i faktycznej przewagi władzy wykonawczej nad władzą ustawodawczą – parlamentem. Pomimo tego utrzymywała pozycję parlamentu jako izby kontrolnej, izby prawodawczej i izby, której rząd musi mieć poparcie Zgromadzenia Narodowego, aby móc funkcjonować. Natomiast wybór prezydenta w 1968 roku – drogą referendum – umacniał pozycję prezydenta. Ta zmiana ustrojowa według niektórych oznaczała ‘przewrót kopernikański’ w tradycji republikańskiej Francji. Oczywiście dzisiaj, po wielu modyfikacjach konstytucji, które następowały po 60 latach funkcjonowania V Republiki, pozycja prezydenta została osłabiona. Nie zmienia to jednak faktu, że zasadniczo ta konstrukcja ustrojowa się trzyma. Powiedziałbym, że to jest jeden z atutów Francji – przy obecnym rozchwianiu sił politycznych – te instytucje trzymają państwo, jego stabilizację. Francuski system ustrojowy jest dobrze nastawiony do chwiejnego temperamentu Francuzów. Ustrój semi-prezydencki we Francji jest pogodzeniem dwóch historycznych tradycji: republikańskiej i monarchistycznej. De Gaulle lubił mówić o V Republice, że jest to ‘monarchia republikańska’. De Gaulle dążył do syntezy narodowej i państwowej. W znacznym stopniu mu się to udało.
Screen z Youtube’a; kanał British Pathe; 2015.
Trzecia zasługa de Gaulle’a – współtwórca współczesnej Europy
Aleksander Hall: Trzeba pamiętać, że de Gaulle to jest jeden z twórców współczesnej Europy. Razem z Konradem Adenauerem ma olbrzymią zasługę w doprowadzeniu do pojednania i współpracy niemiecko-francuskiej. Ten element współcześnie jest elementem stałym w polityce europejskiej.
Marek Bielecki: Przepraszam, pozwolę sobie dodać. Niektórzy twierdzą nawet, że Francja i Niemcy od dziesięcioleci rządzą Unią Europejską. Inni – z kolei złośliwi – dodają – rządzą Niemcy, a Francuzi na tyle – ile im Niemcy pozwolą. Jak by Pan do takich spostrzeżeń się odniósł?
Aleksander Hall: To jest oczywiście pewna przesada. Oczywiście – potencjał polityczny, ekonomiczny i ludnościowy tych państw – powoduje, że ich waga w Unii jest największa. To nie jest dyktat czy tez pozycja dominacji, ale to są najważniejsi gracze w Unii Europejskiej. Dzieje się tak zwłaszcza w sytuacji, w której z Unii Europejskiej odchodzi Wielka Brytania.
Marek Bielecki: Nawiążmy jeszcze do twórców pierwszej oficjalnie ogłoszonej wspólnoty europejskiej. Zaznaczmy, że była to jasna i klarowna koncepcja Europy – Europa Ojczyzn – kontynent równorzędnych, w pełni suwerennych, ale sprawnie współpracujących między sobą państw. Powiedzmy więc coś więcej o tych ideach ojców założycieli wspólnej Europy.
Aleksander Hall: Ja myślę, że inaczej wyglądała według Adenauera, a inaczej według de Gaulle’a. Jednak mimo wszystko umieli ze sobą współpracować i to oni kładli te fundamenty. Dla de Gaulle’a nie do wyobrażenia była dominacja podmiotów ponadnarodowych nad wolą państw członkowskich. Natomiast de Gaulle nie używał określenia „Europa Ojczyzn”. Zastępował je sformułowaniem „Europa Państw”. Oczywiście doprowadziło to do sytuacji konfliktowych z Komisją. Wówczas istniała Komisja, nie Komisja Europejska. Wtedy na jej czele stał niemiecki komisarz Walter von Halstein [twórca tzw. ‘doktryny Halsteina’ – zakładającej nieuznawanie przez RFN państw komunistycznych powstałych po II wojnie światowej, a więc m.in. Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, Niemieckiej Republiki Demokratycznej, Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej czy też Węgierskiej Republiki Ludowej – przyp.red.]. Do takich konfliktów dochodziło, kiedy Komisja rozszerzała pole swojego działania. Wówczas przez ponad pół roku Francja nie uczestniczyła w posiedzeniach Rady Ministrów Wspólnoty Europejskiej. Była to tak zwana ‘polityka pustego krzesła’. Zakończyła się ona kompromisem luksemburskim w 1966 roku. Według niego kiedy wchodzą w grę żywotne interesy państw członkowskich obowiązuje zasada jednomyślności. De Gaulle oddzielał dwie sfery: Euroatomu i Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej oraz koncepcja jedności Europy Zachodnich to jest tzw. plan Foucheta.
Ta pierwsza miała się rządzić zasadami opracowanymi w Traktatach Rzymskich z 1957 roku. Zresztą była bardzo odważną decyzją de Gaulle’a, który przed dojściem do władzy wcale nie był entuzjastą tych traktatów. Bodajże w 1959 roku miała nastąpić pierwsza redukcja stawek celnych. Wówczas de Gaulle, jeszcze jako ostatni premier IV Republiki podjął decyzję, że ten krok powstrzymania dynamiki Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej będzie wykonany.
Natomiast Plan Foucheta [Christian Fouchet był francuskim ambasadorem przy wspólnotach europejskich – przyp.red.] miał polegać na współpracy państw europejskich – reprezentowanych przez szefów rządów i państw w dziedzinie polityki zagranicznej, wojskowej i kulturalnej. W tym planie miał być sekretariat Komisji o charakterze czysto wykonawczym. W tej sytuacji dobrze widać koncepcję de Gaulle’a: decyzja należy do szefów państw i rządów. Plan Foucheta nie został wprowadzony w życie na skutek oporu Belgii i Holandii, sceptycyzmu Włoch. Chodziło o dwie rzeczy. Po pierwsze – te państwa bały się, że ta konstrukcja zanadto oddali państwa Europy Zachodniej od Stanów Zjednoczonych. Po drugie – Holandia stawiała warunek zaproszenia do tego grona Wielkiej Brytanii. Wiadomo było, że de Gaulle nie chciał Wielkiej Brytanii we Wspólnocie Europejskiej.
Czwarta zasługa de Gaulle’a – sen o wielkiej Francji
Powrócę jeszcze do de Gaulle’a. De Gaulle miał takie postrzeganie Francji jako państwa wielkiego. Apelował do poczucia dumy francuskiej. Był przekonany, że Francuzom jest potrzebne to poczucie narodowej godności i dumy. Kto wie czy nie był ostatnim francuskim przywódcą, który w tak wyraźny sposób odwoływał się do tych pragnień Francuzów, a w znacznej mierze jego osobistych pragnień, bo nie wyobrażał sobie Francji bez wielkości. Ale ta wielkość to było także stawianie przez Francję czoła wyzwaniom. Jego pozycja historyczna w wielkiej mierze wynikała z tego, że w obliczu tego wielkiego wyzwania w 1940 roku, de Gaulle właściwie rozpoznał znaki czasu.
Wrzesień 1967 – de Gaulle odwiedza Polskę. ODSŁONA 1: Generał w Polskim Radiu, po polsku „Niech żyje Polska, nasza droga, szlachetna, waleczna Polska”. ODSŁONA 2: Generał w Zabrzu podkreśla polskość Śląska: „Niech żyje Zabrze. Najbardziej śląskie miasto ze wszystkich śląskich miast, czyli najbardziej polskie ze wszystkich polskich miast”
Marek Bielecki: Posłuchajmy teraz półminutowego nagrania z archiwów Polskiego Radia.
https://www.youtube.com/watch?v=VvawZOnC-iI [De Gaulle przemawia po polsku 1967;
YouTube- wideo użytkownika HowToTubeWell, zamieszczone 08.09.2008]
Marek Bielecki: Z tego, co znalazłem – jest to jedyne przemówienie generała po polsku. Proszę zatem o krótki komentarz.
Aleksander Hall: Wizytę tą pamiętam doskonale. Byłem wtedy uczniem 8 klasy szkoły podstawowej w Gdańsku. Stałem na trasie przejazdu de Gaulle’a. Już wtedy ta postać mnie fascynowała. Śledziłem uważnie jego wizytę w Polsce. Przypomnijmy: prezydent Francji odwiedził Gdańsk, Warszawę z Pałacem Wilanowskim, Kraków, Katowice oraz Zabrze. To właśnie w Zabrzu, przed domem muzyki i tańca, powiedział „Niech żyje Zabrze – najbardziej śląskie ze śląskich miast, a więc najbardziej polskie z polskich miast”. Przypomnijmy, że Zabrze było miastem, które przed wojną znajdowało się po niemieckiej stronie granicy. Był to wyraźny akt opowiedzenia się za granicą na Odrze i Nysie.
Generał prywatnie
Marek Bielecki: Panie profesorze – na zakończenie pierwszej części odcinka najpierw pokuśmy się o ocenę kilku cytatów prezydenta Francji. Następnie powiedzmy po krótce jaki de Gaulle był prywatnie – jak go oceniała rodzina, przyjaciele, znajomi ale też współpracownicy?
Cytaty z de Gaulle’a:
„Człowiek czynu nie może być pozbawiony dużej dozy egoizmu, pychy, oziębłości i chytrości”
„Bądźmy silni, czyści i wierni. U kresu naszej niedoli oczekuje nas największa chwała świata – chwała ludzi, którzy nie ustąpili” – „Soyons fermes, purs et fidèles; au bout de nos peines, il y a la plus grande gloire du monde, celle des hommes qui n’ont pas cédé.” [z przemówienia z 14 lipca 1943 roku]
„Dyplomaci są użyteczni tylko podczas pięknej pogody. Kiedy pada deszcz – toną w każdej kropli”
A więc dwa pytania: Pierwsze – jaki naprawdę był de Gaulle od strony charakterologicznej? Drugie – jaki był prywatnie – jak go wspominają bliscy oraz współpracownicy?
Aleksander Hall: Postawił Pan olbrzymi problem. Mógłbym o tym mówić długo. De Gaulle miał poczucie swojej historycznej misji i miał poczucie, że został wybrany przez Opatrzność, by odegrać w historii Francji rolę wyjątkową – rolę wybawcy. Uważał, że między szefem, a podwładnymi musi zostać zachowany pewien dystans. Myślę, że miał bardzo niewielu przyjaciół – w ścisłym tego słowa znaczeniu. Myślę, że można ich policzyć na palcach jednej ręki. Miał natomiast bezwzględnie oddanych współpracowników i ludzi, do których miał zaufanie. Jednak to coś innego niż przyjaźń.
Natomiast w relacjach rodzinnych, choć był patriarchą, to jednak wykazywał bardzo dużą opiekuńczość. Bardzo chętnie podejmował u siebie członków dalszej rodziny – zawsze przyjmował ich z kurtuazją i ciepłem. Był inny publicznie, a inny – rodzinnie. Swoją prywatność starał się chronić, w czym bardzo pomagała mu żona – Yvonne de Gaulle.
Marek Bielecki: Kończymy pierwszy temat. Minuta oddechu przy Marsyliance w wersji karaoke i zaczynamy drugi temat.
Opublikowany 25 mar 2009
Karaoke La Marseillaise
————————————————————————————————————————————————————-
Temat 2>KULTURALNY> Celebracja niepodległości po francusku. Żółte kamizelki zakłócają defiladę wojskową.
Marek Bielecki: Zwyczajowo, 14 lipca, Francuzi świętowali swoją niepodległość – w pamiątkę zburzenia Bastylii. W tym roku minęło dokładnie 230 lat od zajęcia przez lud paryski królewskiego więzienia zlokalizowanego w potężnej twierdzy. Tegoroczne obchody skupione były głównie wokół defilady lotniczej – między innymi nad Luwrem. Oprócz tego – zgromadzeni w Paryżu mogli podziwiać kolorowe niebo, od fajerwerków. Czy tegoroczna celebracja zorganizowana wzorem lat poprzednich?
Aleksander Hall: Tak. Niewątpliwie centralnym punktem obchodów jest defilada. Tradycyjnie zorganizowana została na Polach Elizejskich, a jej koniec zlokalizowany był na Placu Concorde. Z reguły, oprócz organizatorów, uczestniczą w niej szefowie rządów i państw. W tym roku też tak było. Był przewodniczący Komisji Europejskiej – Jean Claude Juncker, prawie na pewno była Angela Merkel oraz kilku państw i szefów rządów. Natomiast to, co było nietypowe to dwa elementy. Pierwsza z nich próba zakłócenia przez żółte kamizelki przejazdu prezydenta Macrona na trasie od Łuku Triumfalnego do Placu Concorde, a więc przejeżdżającego przez całe Pola Elizejskie. Na trasie przejazdu słychać było gwizdy. Żółte kamizelki nie stanowiły jakiegoś wielkiego tłumu, ale jednak takie sytuacje do tej pory się nie zdarzały. Nie przypominam sobie, żeby akurat tego dnia kiedykolwiek odbywały się demonstracje wymierzone przeciw władzom.
Marek Bielecki: A jak je Pan ocenia?
Aleksander Hall: Uważam, że święto narodowe to nie jest dobry moment do wyrażania tego typu emocji. Ci protestujący demonstrują w każdą sobotę – choć co prawda w coraz mniejszym zakresie, bo ten ruch zamiera.
Marek Bielecki: A drugi nietypowy – Pana zdaniem – element tych celebracji?
Aleksander Hall: Drugim elementem był fakt, że na czele tej defilady szły oddziały państw sojuszniczych Francji – biorących udział w misjach razem z oddziałami francuskimi. Niestety wśród tych sojuszniczych oddziałów nie było Polaków.
Defilada w święto niepodległości: Francja vs Polska
Marek Bielecki: Panie profesorze – proszę porównać, zestawić coroczne defilady z 14 lipca do tych naszych, które przypomnijmy – zapoczątkował prezydent Lech Kaczyński w 2007 roku – nawiązując do tradycji II RP.
Aleksander Hall: To jednak jest zupełnie inna skala. Nie mówię tego, żeby zdezawuować polską tradycję, która – jak słusznie Pan zwrócił uwagę – jest nowa. Francuskie defilady mają jednak znacznie większy rozmiar i uczestniczy w nich znacznie więcej ludzi, sprzętu wojskowego, a oddziały sojusznicze są liczniejsze. Proszę pamiętać, że w tych defiladach nie idzie tylko wojsko. W Paryżu zawsze największą uwagę przykuwa Legia Cudzodziemska, którą tym razem prowadził Polak. Idą także szkoły wojskowe – założona przez Napoleona Bonaparte sławna Ecole specjale militaire de Saint-Cyr, i inne. Są strażacy. Oczywiście jest także ciężki sprzęt. Zresztą defilada zrobiła wrażenie również na prezydencie Donaldzie Trumpie, który uczestniczył w niej kilka lat temu. W tym roku również w Waszyngtonie odbyła się defilada wojskowa. Myślę, że to jest naśladowanie francuskiego wzorca.
Marek Bielecki: Po raz kolejny zapraszamy na Marsyliankę. A po krótkiej przerwie – wspomnimy o „La Passion” – najnowszej autobiografii byłego prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy’ego.
Opublikowany 25 mar 2009
Karaoke La Marseillaise
————————————————————————————————————————————————————-
Temat 3>PIERWSZY POLITYCZNY> Nicolasa Sarkozy’ego wielki powrót? Przed państwem najnowsza autobiografia eks-prezydenta Francji: „La Passion”
Marek Bielecki: „La Passion” czyli autobiografia Nicolasa Sarkozy’ego weszła do księgarń w czerwcu. Książki nie przeczytałem – mogę opierać się wyłącznie na recenzjach i opisach z angielskiej prasy – „The Daily Telegraph” oraz „The News Statesman”. W książce jest zawarta duża liczba anegdot. Panie profesorze – czy sam fakt licznych anegdot, z Sarkozym w roli głównej, mogą przyciągnąć potencjalnych czytelników?
Aleksander Hall: Tego oczywiście nie wiem. Natomiast jedno nie ulega wątpliwości. W ciągu miesiąca sprzedało się bodajże 225 tysięcy egzemplarzy tej książki. To jest rekord, jeśli chodzi o książki Sarkozy’ego. Polityczne książki Sarkoy’ego cieszyły się sporym zainteresowaniem, ale wydaje mi się, że te, które napisał już po odejściu z Pałacu Elizejskiego, nie osiągnęły pułapu 100 tysięcy sprzedanych. Natomiast „La Passion” w ciągu miesiąca rozeszła się w liczbie ponad 200 tysięcy. Ja tej książki jeszcze nie przeczytałem. Zaplanowałem sobie to w październiku. Jednak z tego, co wiem – to jest polityczna droga Sarkozy’ego. I to rzeczywiście jest droga niezwykle barwna, ciekawa – prowadząca na sam szczyt francuskiego państwa. Myślę, że to po prostu musi być ciekawa książka. Być może jest także tak, że w tym wyraża się pewna nadzieja części francuskiej opinii publicznej, która tęskni za Sarkozym. Trzeba powiedzieć tak, że dzisiaj francuska prawica jest osierocona. Ewidentnie nie ma w tej chwili lidera, który by ją personifikował i jednoczył. Niewątpliwie myślę, że przynajmniej część tego zainteresowania „La Passion” spowodowana jest pewną nadzieją, że Sarkozy jeszcze wróci. Chociaż ona zarzeka się, że już nie wróci do polityki.
Marek Bielecki: I teraz istotne – czy w przeszłości także zarzekał się, że już nie powróci do polityki? Panie profesorze zanim poproszę o Pana opinię w tej kwestii najpierw powiem o tym, co wiem. Wedle mojej wiedzy Sarkozy miał kilka odejść z polityków i powrotów do niej. Tak się złożyło, że przed każdym powrotem Nicolas wydawał książkę.
Odsłona pierwsza to druga połowa lat 90. i głośny konflikt kandydatem na prezydenta ówczesnego Zgromadzenia na rzecz Republiki – Jacquesem Chiraciem. Sarkozy zamiast poprzeć jego kandydaturę, wykonał zwrot wspierając wewnętrznego rywala Chiraca – urzędującego premiera Edouarda Balladura. Z tego, co się orientuję – przez około dekadę młody, ambitny i przebojowy Sarkozy [który najpierw, w 1977 roku w wieku22 lat –, wybrany został najmłodszym radnym miasteczka Neuilly sur Seine – należącego do wielkiej aglomeracji paryskiej, a później od 1983 do 2002 roku był merem tegoż miasteczka – przyp.red.] był został odsunięty od głównej polityki. Wydał kilka książek, ale ostatnia z nich – „La Republice, les religions, l’esperance” [na polski: „Republika. Religie. Doświadczenie”] z 2005 roku zsynchronizowała się w czasie z powrotem do dużej popularności i zaufania społecznego Sarkozy’ego, który objął tekę ministra spraw wewnętrznych. To był rok 2005.
Odsłona druga – Sarkozy odszedł z polityki po przegranych z Francoisem Hollandem wyborach prezydenckich w 2012 roku, a powrócił cztery lata później – znów z książką – „France pour la vie” [na polski: „Francja na całe życie”]. W 2016 roku powrócił stając w szranki prawyborów prezydenckich Republikanów [Republikanie – powstali w 2015 roku – to prawny sukcesor gaullistowskiej Unii na rzecz Ruchu Ludowego – UMP – przyp.red].
Marek Bielecki: Panie profesorze – czy w tym roku lub w nieodległej przyszłości czeka nas zatem odsłona trzecia?
Aleksander Hall: Wróćmy do początku Pana opisu sytuacji. Powrót Sarkozy’ego i objęcie przez niego posady MSW była naturalną koleją rzeczy. Druga kadencja Chiraca nie była zbyt udana. W połowie tej kadencji [około 2004 roku – przyp.red.] było już wiadomo, że trzeci raz Chirac nie będzie się ubiegał o prezydenturę. Lud prawicy szukał przywódcy i znalazł go w dynamicznym, nie ukrywającym swoich ambicji Nicolasie Sarkozym, który w ten sposób narzucił swoją osobę prezydentowi Chiracowi . W ten sposób, w 2004 roku jednocześnie Sarkozy został szefem gaullistowskiej partii [od 2002 roku zmieniła nazwę ze Zgromadzenia na rzecz Republiki na Unię na rzecz ruchu ludowego – przyp.red.] oraz ministrem spraw wewnętrznych.
Cofnijmy się jeszcze do 2002 roku. To Chirac wymyślił Sarkozy’ego przed wyborami parlamentarnymi, a tuż po wygranych przez siebie – ogromną przewagą – wyborach prezydenckich. Tak więc wtedy nastąpiło wybicie się Sarkozy’ego połączone z ostateczną emancypacją spod wpływów Chiraca. Sarkozy zawsze przejmował kluczowe ministerstwa, ale Chirac nigdy nie zdecydował się, żeby powierzyć mu urząd premiera Republiki.
Natomiast pęknięcie między nimi, tak jak Pan wspomniał wcześniej, nastąpiło w 1995 roku.
Teraz przesuwamy się o 17 lat. Nicolas Sarkozy, po przegranych przez siebie wyborach prezydenckich, zadeklarował że nie ma zamiaru wrócić do polityki. Mimo to jednak wrócił i ubiegał się o inwestyturę prawicy w wyborach w 2017 roku – w procesie tak zwanych prawyborów – które odbywały się rok wcześniej. W prawyborach zajął dopiero trzecie miejsce.
Marek Bielecki: Panie profesorze – przypomnę moje pytanie, które zadałem już w naszej rozmowie: czy można wysunąć wniosek, że Sarkozy wracał za każdym razem, gdy wydał swoją autobiografię lub polityczny manifest? Przypomnę też moje uzasadnienie: w 2005 roku czyli mniej więcej w czasie, gdy po około dekadzie Sarkozy wracał na szczyty francuskiej polityki, wydał „La Republice, les religions, l’esperance”. Siedem lat później, po przegranych wyborach był na politycznym oucie. Natomiast w 2016 roku napisał „La France pour la vie” i powrócił – choć na chwilę – do wielkiej polityki.
Aleksander Hall: Uściślijmy jednak: tamte książki nie miały charakteru autobiograficznego. To były takie polityczne manifesty w gruncie rzeczy. Odejdę na chwilę od odpowiedzi na Pańskie pytanie, by powiedzieć Panu o bardzo ważnej książce Sarkozy’ego. Na przełomie stuleci ukazała się książka „Libre” czyli po polsku „Wolny”. Mówił w niej o swoim doświadczeniu politycznym, kryzysie w relacjach z Chiraciem. Oczywiście, te książki zawsze przygotowywały jakiś ruch do przodu Sarkozy’ego. Być może teraz są Francuzi, którzy na to liczą. Jednak czy tak będzie – nie jestem tego pewny, chociaż rzeczywiście w tej chwili jest wielka pustka na prawicy. Nie ma prawdziwego przywódcy. Jak wiadomo, po wyborach do Parlamentu Europejskiego, do dymisji podał się Laurent Wauquiez. Był on przewodniczącym Republikanów – partii, która jest legalną kontynuacją klasycznej francuskiej prawicy – gaullistowskiej Unii na rzecz ruchu ludowego. W tych wyborach gaulliści ponieśli klęskę. Inaczej tego nie można nazwać, bo to było tylko nieco ponad 8 proc.
Marek Bielecki: I też umówmy się, że Wauquiez nie był jakimś charyzmatycznym przywódcą. . .
Aleksander Hall: To jest na pewno bardzo ambitny polityk. On jest szefem dużego regionu: Rodan – Alpy- Owernia, a więc urzęduje w Lyonie. Jednak ja sam mam pewne wątpliwości czy ma on format przywódcy.
Marek Bielecki: Pan profesor, w którejś z naszych rozmów już po wyborach do Parlamentu Europejskiego, wspomniał, że liderem i lokomotywą listy wyborczej Republikanów był jakiś bardzo mądry i wartościowy profesor. Proszę przypomnieć, o kogo chodziło.
Aleksander Hall: Tak. To był 33-letni Francois-Xavier Bellamy – profesor filozofii, zadeklarowany katolik, który wyraźnie eksponował w kampanii kwestie ideowe. Bardzo wielu obserwatorów francuskiego życia politycznego – także tych krytycznych wobec niego – uważało, że Bellamy prowadził dobrą kampanię, ale raczej patron czyli Wauquiez w tym przypadku był obciążeniem. Jednak dramat klasycznej francuskiej prawicy polega na tym, że z jednej strony – jest Front Narodowy – demagogiczny, radyklany, zdecydowanie niechętny Unii Europejskiej, zbierający głosy niezadowolonych, ale odwołujący się do solidarności Francuzów, do patriotyzmu. Natomiast z drugiej strony jest bardzo zręczny Macron który przesuwa się z centrolewicy coraz bardziej ku centrum i zabiera coraz większą część wyborców prawicy. Dzisiaj większość Francuzów o prawicowych sympatiach głosuje na Macrona. Dzieje się tak z dwóch powodów. Po pierwsze: ruch żółtych kamizelek jest destrukcyjny. We Francuzach budzi się taki odczucie, że trzeba się opowiedzieć za partią porządku – w tym wypadku tą partią porządku jest oczywiście La Republique en Marche. Drugi powód jest taki, że w dużej mierze sytuacja ekonomiczna, usytuowanie społeczne elektoratu francuskiej prawicy skłania ich do tego, by popierać kogoś, kto zapewni im ekonomiczną stabilność. Tak myśli głównie francuska burżuazja. Ona jednak obecnie stanowi zdecydowaną większość ludu francuskiej prawicy.
Marek Bielecki: Czy wobec tego jest tak, że francuska burżuazja ma poglądy mocno socjalne? Przypomnę, że Macron i w kampanii wyborczej, i na samym początku swojej prezydentury eksponował program wolnorynkowy: obniżenie podatku z 33 do 25 proc., wprowadzenie możliwości negocjacji wydłużenia 35-godzinnego tygodnia pracy, ograniczać wydatki państwa o 60 miliardów rocznie oraz ograniczyć etaty w administracji publicznej o 120 tysięcy. Pomimo, że część reform gospodarczych doczekała się realizacji – np. liberalizacja kodeksu pracy, likwidacja podatków od wielkich fortun, obniżka podatku od osób prawnych, likwidacja finansowanych przez państwo miejsca pracy dla młodych czy też odebranie kolejarzom związkowych przywilejów – to jedna decyzja Paryża została odczytana jako zaprzeczenie reform. Tą decyzją była podwyżka podatku na sprzedaż oleju napędowego. Spowodowała ona ogromne protesty tzw. „żółtych kamizelek”. Sytuacja ta trwa do dzisiaj. Niektórzy uznali, że Macron gospodarczo skręca na lewo.
Aleksander Hall: Ja myślę, że tak nie jest. Moim zdaniem Macron ma do czynienia z kapryśnym społeczeństwem. We Francji reformy zawsze wprowadza się jak po grudzie i trzeba się liczyć z nieoczekiwanym wybuchem – tak jak w przypadku żółtych kamizelek – który przez kilkanaście tygodni rzeczywiście pokazywał siłę. Jeżeli popatrzymy na programy ugrupowań startujących w majowych wyborach do Parlamentu Europejskiego to na pierwszym miejscu bym postawił Republikanów, a na drugim – partię Macrona.
Marek Bielecki: Patrząc oczyma Republikanów. Czy Pana zdaniem jedyną nadzieją na odrodzenie tej partii, na odrodzenie myśli gaullistowskiej, jest powrót na scenę polityczną Nicolasa Sarkozy’ego? Intuicja politologa podpowiada Panu, że do tego powrotu dojdzie, czy też nie? Czy zdoła pociągnąć ten rydwan z napisem „Republikanie”?
Aleksander Hall: Odpowiedź szczera – nie wiem.
Marek Bielecki: Czy powrót Sarkozy’ego jest jedynym ratunkiem dla Republikanów?
Aleksander Hall: Także odpowiadam – nie wiem. Wydaje się, że dzisiaj to byłby przywódca, który wzbudziłby najmniejszą kontestację. Problemem jest to, że to gaulliści to w tej chwili środowisko polityczne, które jest podzielone. Zdystansowała się od tej formacji Valerie Pecresse – była minister finansów Sarkozy’ego, która dziś stoi na czele najbogatszego regionu Francji – ile de France, w którym znajduje się również Paryż. Kolejną osobą, która patrzy z dystansem na Republikanów jest – zdaniem niektórych – bardzo obiecujący francuski polityk – były minister pracy u Sarkozy’ego – Xavier Bertrand. Dziś Bertrand jest prezydentem Nord-Pas-de Calais-Pikardia czyli regionu północnego – tak zwanej „wielkiej północy”.
*W Nicei jedną nogą jest u Republikanów, a jedną u Macrona [190731008 5:30-5:45]
To jest bardzo niedobra sytuacja. Sarkozy z pewnością mógłby narzucić swój autorytet. Wymienione postacie, ale też inni politycy – to są wszystko Ci, którzy byli u Sarkozy’ego, to są ludzie którzy liczą się z nim.
Obciążeniem dla Sarkozy’ego są także wlokące się sprawy sądowe. Czym one się skończą? Zobaczymy. Jestem pewien, że sprawy podejrzeń o finansowanie jego kampanii przez Kaddafiego w 2007 roku – to wyjdzie. To wszystko jest szyte grubymi nićmi.
Natomiast kwestia finansowania kampanii prezydenckiej w 2012 roku. To już jest sprawa znacznie bardziej skomplikowana.
Poza tym jest kwestia taka, że nie wiemy co Sarko gra w duszy. On jednak rzeczywiście po tym locie orła, który wykonał od początków XXI wieku w końcu zaczął ponosić porażki. Jednak ten jego nieudany start do prezydentury w 2007 roku. Nie wiem, co gra w duszy Sarkozy’ego. On jest zamożnym człowiekiem.
Marek Bielecki: Zapraszamy na Marsyliankę. A tuż po niej – pokażemy Państwu kolejne starcie prezydenta Francji z prezydentem Stanów Zjednoczonych.
Opublikowany 25 mar 2009
Karaoke La Marseillaise
Temat 4>DRUGI POLITYCZNY> Emmanuela Macrona kolejna potyczka z Donaldem Trumpem.
Marek Bielecki: Kolejny raz Macron i Donald Trump pokazują, że politycznie się nie lubią. Panie profesorze proszę sobie wyobrazić, że prezydent Francji chce opodatkować największe światowe firmy technologiczne, które działają nad Sekwaną. Przykłady – Google czy Facebook. Prezydent Macron chce, żeby opodatkowane zostały te firmy, których roczne obroty przekraczają 750 milionów Euro, a w tym przynajmniej 25 milionów jest generowanych we Francji. Jako powód, Macron, podaje to, że te największe firmy technologiczne notorycznie wykorzystują luki w przepisach i płacą minimalne podatki. To się bardzo nie spodobało Donaldowi Trumpowi. Prezydent Stanów Zjednoczonych zagroził wprowadzeniem ceł odwetowych, gdyby Macron nie chciał wycofać się z przedstawionych przez siebie pomysłów. Trump uważa, że nowe przepisy podatkowe będą obciążające dla handlu, który prowadzą Stany Zjednoczone. Jak może się zakończyć ten kolejny spór między Trumpem a Macronem.
Aleksander Hall: Oczywiście nie wiem. Zwróciłbym uwagę na to, że Trumpowi nie tylko nie spodobały się pomysły Paryża, ale nazwał je zwyczajnie głupotą. Czyli bardzo mało dyplomatyczny styl. Wiadomo jednak, że to jest styl Trumpa. Te cła odwetowa miałyby uderzyć we francuski eksport win do USA. Jest to wielki rynek – obok chińskiego – największy rynek, na którym Francja eksportuje swoje doskonałe wina. Dla Francji to byłby na pewno problem. Właśnie francuski minister finansów Bruno Le Mair, o którym Pan dziś wspomniał, mówi że podatek nie jest skierowany przeciwko USA, ale obejmuje również firmy chińskie, europejskie i francuskie. Le Mair wyraził nadzieję, że sprawa opodatkowania działalności tych gigantów zostanie omówiona na sierpniowym szczycie G7, który tym razem ma się odbywać we Francji – nad Zatoką Biskajską. Zobaczymy. Jednak to jest dość charakterystyczny symptom, czy jeszcze jeden dowód na coraz bardziej psujące się stosunki i między Francją a USA, i między państwami Unii Europejskiej a Stanami.
Marek Bielecki: Drodzy czytelnicy – teraz chwila przerwy na Marsyliankę.
Opublikowany 25 mar 2009
Karaoke La Marseillaise
Temat 5>TRZECI POLITYCZNY> 19 sierpnia Macron oko w oko z Putinem na zamku w Bregancon
Marek Bielecki: Szczyt G7 będzie miał miejsce w ostatnich dniach sierpnia. Zanim to nastąpi, 19 sierpnia na zamku w Bregancon – w pobliżu Tulonu, Emmanuel Macron podejmie prezydenta Rosji – Władimira Putina. Ono było już zapowiadane przez Macrona w czerwcu. Wówczas lokator Pałacu Elizejskiego powiedział tak „wierzę, że w ramach G7 istotne jest, abyśmy podjęli tę inicjatywę z Rosją w celu zbadania wszystkich form współpracy w kluczowych kwestiach destabilizacji lub konfliktu – bez naiwności, ale bez zamykania drzwi. Format G7 może być ponownie rozszerzony jeśli tylko Rosja zdecyduje się na wypełnienie porozumień mińskich. Jest to wykonalne, ale tylko wtedy”.
Panie profesorze z racji tego, że musimy zmierzać do końca, poproszę o krótki komentarz w tej sprawie i do samego faktu spotkania i do słów Macrona.
Aleksander Hall: Ja myślę, że te słowa prezydenta Macrona trafnie opisują sytuację. Nie sądzę, że Macron wywiesza przed Putinem białą flagę. Nie ulega jednak wątpliwości, że Francja mając ambicje mocarstwowe i przywódcze w Unii Europejskiej, nie zrezygnuje z możliwości kontaktu i dialogu z potężnym mocarstwem i jego przywódcą. To oczywiście jest element dyplomacji i warto pamiętać, że w tradycji francuskiej polityki zagranicznej od końca XIX wieku, Rosja jest pożądanym partnerem. Byłaby także pożądanym partnerem teraz. Putin jednak poszedł za daleko w sprawach polityki zagranicznej dokonując aneksji części Ukrainy. Te stosunki są więc trudne. To nie oznacza jednak, że nie będą podejmowane próby otwarcia nowego rozdziału w tych relacjach. Jednak przełomu po tych rozmowach nie oczekuję.
Marek Bielecki: Chwila oddechu na “Marsyliankę”, a po niej temat – nazwijmy to – bonusowy. Zapraszamy!
Opublikowany 25 mar 2009
Karaoke La Marseillaise
*Dygresyjny Temat 6> czy geopolityka Polski oznacza uzależnienie od interesów niemiecko-francuskich bądź rosyjskich lub amerykańskich?
Marek Bielecki: Odejdźmy na chwilę od poruszanych kwestii gospodarczych. Dotknijmy, przy okazji, innego tematu – geopolityki. Jest tak, że niektórzy mocno prawicowi publicyści – na przykład Stanisław Michalkiewicz, uważa, że to jak ułoży się sytuacja geopolityczna naszego kraju, niestety na razie nie zależy od Polski. Zdaniem Michalkiewicza jest tak dlatego, że Polska nie posiada wystarczających możliwości, by oddziaływać na innych. W jego opinii – Polska albo będzie się wpisywała w niemiecko-francuskie plany geopolityczne, albo odbuduje relacje z Rosją, albo zwróci się w kierunku USA. Jego zdaniem, zwrócenie się Polski w stronę Waszyngtonu, musiałoby oznaczać położenie silnych akcentów na koncepcję Trójmorza, którą autoryzował Trump uczestnicząc w warszawskim szczycie tej inicjatywy w lipcu 2017 roku. Michalkiewicz uważa, że ten fakt spowodował objęcie przez prezydenta USA patronatu nad środkowowschodnią inicjatywą, w której decydującą rolę odgrywa Polska. Michalkiewicz uważa, że jeśli Trójmorze nie wpisze się w politykę zagraniczną Waszyngtonu to będziemy świadkami powtórki z 1989-91 roku, kiedy to Heksagonale [inicjatywa sześciu państw środkowo i południowo europejskich – Włoch, Jugosławii, Węgier, Austrii, Czechosłowacji i Polski – przyp.red.] , a więc –zdaniem Michalkiewicza – inicjatywa wymierzona w mocarstwowe plany jednoczących się Niemiec – została przez te Niemcy brutalnie zniszczona. Brutalnie, bo według Michalkiewicza Berlin posunął się do wywołania wyniszczającej jugosławiańskiej wojny domowej. Co Pan o tym uważa?
Aleksander Hall: Nie, nie. To są jednak enkubracje redaktora Michalkiewicza. Akurat pamiętam jak się tworzyła ta konstrukcja rozciągająca się aż do Włoch. To był szczyt w Bratysławie w 1990 roku. Wówczas brałem w nim udział jako minister rządu Mazowieckiego [minister ds. współpracy z organizacjami politycznymi i stowarzyszeniami – przyp.red.]. Uczestnicy tego szczytu bardzo by się zdziwili, gdyby usłyszeli, że było to działanie o charakterze antyniemieckim. Heksagonale było pierwszą kreacją więzi i relacji wielostronnych z inicjatywy prezydenta Havla. Była to okazja do poznania się. Ostatecznie, to co się okazało trwałe, to Trójkąt, a później Czworokąt Wyszehradzki.
Co do tych trzech wariantów podanych przez redaktora Michalkiewicza – odrzucam opcję zbliżenia Polski z Rosją. Dzisiaj żadna z liczącym się sił politycznych na taki wariant nie stawia. Z oczywistych względów byłoby to dla Polski niekorzystne. Kolejna kwestia – dla Polski byłaby niewygodna sytuacja, w której amerykańsko-unijne ulegałyby dalszej degradacji. Wydaje się, że w sprawach obronności i bezpieczeństwa Polska pod rządami PiS zdecydowanie radykalnie stawia na Stany Zjednoczone. W nich dopatruje się chyba jedynej gwarancji bezpieczeństwa. Jest rzeczą oczywistą, że Polska nie może odwrócić się od Unii Europejskiej – chociażby ze względu na swoje położenie geopolityczne. Jestem krytyczny wobec polityki zagranicznej PiS, w której zbyt często i zbyt stanowczo stawia się na frazes i interes wewnątrzkrajowy dyktuje poczynania rządu Morawieckiego na arenie międzynarodowej. Mimo tego ja nie podejrzewam rządu Prawa i Sprawiedliwości, a zwłaszcza Jarosława Kaczyńskiego, o chęć wyprowadzenia Polski z Unii Europejskiej. Natomiast zgadzam się, że w sytuacji, gdyby następowała eskalacja konfliktu unijno-amerykańskiego to dla Polski byłoby to niewygodne.
Marek Bielecki: Czy można powiedzieć, że umacnianie przez rząd PiS, sojuszu militarno-gospodarczego ze Stanami Zjednoczonymi, w domyśle Donalda Trumpa, jest skierowana na osłabienie Unii Europejskiej podczas uderzenie we Francję i Niemcy czy nie? Jako ilustrację tego pytania posłużę się ostrą krytyką Trumpa w stosunku do pomysłu Macrona mówiącego o potrzebie stworzenia wspólnej, europejskiej armii. Trump odczytał to jako tworzenie organizacji osłabiającej suwerenność państw Unii oraz jako tworzenie alternatywy dla NATO.
Aleksander Hall: Może nie szedłbym tak daleko. Nie wykluczam, że gdzieś, w tyle głowy takie kalkulacje są. Myślę, że nie należy też przesadzać w tym, że Trump wyznaczył Polsce rolę takiego konia trojańskiego w UE. Z jednej strony myślę, że Trump odczuwa bliskość mentalną z ekipą, która Polską rządzi. Z drugiej – niewątpliwie podobało mu się to entuzjastyczne przyjęcie przez Polaków, podczas wizyty w lipcu 2017 roku. Przecież Trumpowi takie przyjęcie w Europie się nie zdarzało. Trzecim elementem – mówię o tym z przykrością – dał się zauważyć taki ton uniżoności wobec Trumpa ze strony niektórych polskich polityków. Momentami przekracza to granice dobrego smaku.
Marek Bielecki: Przywoływałem Stanisława Michalkiewicza, no to teraz przytoczę publicystykę drugiej radykalnej opiniotwórczej strony. Publicyści „Gazety Wyborczej” uważali, że pewne gesty sympatii Trumpa wobec Polski nie płyną z serca Trumpa, nie wynikają z faktu, że lokator Białego Domu chce uczynić z Warszawy czołowego sojusznika Stanów Zjednoczonych. Zdaniem Czerskiej Trump ma takie, a nie inne podejście do Polski, ponieważ w Europie nie ma innego państwa, które byłoby życzliwe wobec obecnej administracji amerykańskiej. Ci publicyści, których nazwisk niestety nie pamiętam, podkreślają, że nie chodzi o to, że poza Polską, inne europejskie stolice, nie przepadają lub nienawidzą Trumpa, ale wykazują wobec niego co najmniej ambiwalentny stosunek.
Aleksander Hall: Nie ulega wątpliwości, że Trump jest politykiem bardzo egocentrycznym i emocjonalnym, a moim zdaniem – również niestabilnym emocjonalnie. Myślę, że te pochlebstwa i pochwały, a także szczery entuzjazm znacznej części polskiego społeczeństwa – szczerze się Trumpowi podobają. Natomiast nie podejmuję się odpowiadać na tezę felietonistów „Wyborczej”. Po prostu nie wiem czy te motywy emocjonalno-personalne odgrywają tutaj wyłączną rolę, czy są tylko jednym z elementów tej polityki. Ale oczywiście – Polska nie może być strategicznym i jednym z głównych sojuszników USA z jednego prostego powodu – niestety nie ma dostatecznego potencjału do wypełniania tej roli. Możemy być istotnym sojusznikiem USA, ale nie pierwszoplanowym.
Marek Bielecki: Magazyn „Vive la France, vive la cultur” czyli moje rozmowy z Panem profesorem na temat Francji będą odbywały się raz w miesiącu. Państwu dzisiaj dziękujemy za uwagę. Zapraszamy pod koniec sierpnia.
Zapraszamy na outro, na końcowy utwór naszego magazynu – balladę „Aieu Paris” w wykonaniu Charlesa Treneta z 1934 roku.
Ballada końcowa (outro)
CHARLES TRENET „ADIEU PARIS”
[ Adieu Paris YouTube- wideo użytkownika Charles Trenet-Paris , zamieszczone 06.03.2015. Provided to YouTube by Parlophone France Adieu Paris · Charles Trenet · Johnny Hess Sur Le Yang Tse Kiang ℗ 1934 Parlophone / Warner Music France, a Warner Music Group Company Vocals: Johnny Hess Writer: Charles Trénet Composer: Johnny Hess Auto-generated by YouTube.]