#2: VIVE LA FRANCE, VIVE LA CULTUR: Giscard d’Estaing- wybitny, ale nie ekstraklasa. Pokłon żołnierzom generała Maczka. Macron wyciąga rękę do Putina
Przywitanie
Aleksander Hall: Aleksander Hall – jestem profesorem Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.
Creative Commons; autor: Artur Andrzej; data: 08.06.2015;
Marek Bielecki: Marek Bielecki – redaktor naczelny portalu centrum-portal.pl.
Zdjęcie ze zbiorów prywatnych autora
Ballada wprowadzająca w odcinek (intro)
YVES MONTAND „A PARIS”
Marek Bielecki: Zapraszamy naszych odbiorców do drugiego odcinka magazynu poświęconego tematyce francuskiej. W comiesięcznym cyklu będziemy rozmawiali głównie o sprawach politycznych, ale przy każdym odcinku postaramy się przybliżyć sylwetkę postaci ważnej dla Francji, a także poruszyć po jednym temacie: kulturalnym i społecznym. Zapraszamy do pierwszego odcinka, który tak jak każdy – rozpocznie się piękną balladą paryskiego pieśniarza – Yves Montand. Tytuł piosenki to „A Paris” z albumu „Montand chante Paris
[Yves Montand „A Paris” (Live). YouTube- wideo użytkownika karolina1l, zamieszczone 09.08.2009. Dostępny na YT na podstawie licencji udzielonej przez: SME (w imieniu wytwórni Jube Legends); ARESA, LatinAutor, BMG Rights Management, União Brasileira de Compositores, UNIAO BRASILEIRA DE EDITORAS DE MUSICA – UBEM, SODRAC i inne stowarzyszenia zajmujące się prawami do muzyki ]
Marek Bielecki: Dziękujemy za wysłuchanie. Teraz przejdziemy do pierwszego tematu.
Temat 1> Postać odcinka
Marek Bielecki: Dziękujemy za wysłuchanie. Teraz przejdziemy do pierwszego tematu.
Marek Bielecki: Yves Montand za nami. Teraz mała zagadka na początek odcinka. Panie profesorze, ja przytoczę trzy cytaty, a Pan spróbuje odgadnąć, kto jest autorem tych słów.
-“Kiedy byłem prezydentem Republiki kochałem się w siedemnastu milionach Francuzek”
-“Szczerze mówiąc, błędem było przyjęcie Grecji do Unii. Nie dojrzała do tego. W gruncie rzeczy to jest kraj orientalny.”
-“Mam nadzieję, że nieprędko przyjmiemy nowych członków. Może z wyjątkiem Polski. Moim zdaniem, ma ona odpowiedni potencjał i jest gotowa do wspólnej waluty. Ta akcesja mogłaby się sprawdził. Reszta państw – nie”
Aleksander Hall: Nie da się ukryć, że zapowiedział Pan, kto będzie bohaterem tego odcinka. Wiem, że to powiedział Valery Giscard d’Estaing. Powiedziałbym tak: cytat drugi i trzeci – naprowadziłby mnie na to, że to jest Giscard. Natomiast pierwszy z nich, dotyczący siedemnastu milionów Francuzek, to mógłby też powiedzieć Francois Mitterand. Tak więc te trzy cytaty to są słowa trzeciego z kolei prezydenta V Republiki.
Marek Bielecki: Czy Giscarda, podobnie jak generała de Gaulle’a, możemy uznać za postać wybitną, za postać nietuzinkową, charyzmatyczną czy nie?
Aleksander Hall: Z całą pewnością tak. Jednak w takich porównaniach ważne są również proporcje. De Gaulle, ze względu na swoją historyczną rolę, znajduje się z całą pewnością w gronie najwybitniejszych Francuzów w całej historii Francji – taki ma status. Moim zdaniem – jest takie usytuowanie de Gaulle’a jest słuszne. Z całą pewnością, Valery Giscard d’Estaing takiego statusu nie ma. Giscard jest kimś zupełnie innego typu i rangi. Być może Giscarda można zaliczyć do mężów stanu, jednak na pewno nie do grona najwybitniejszych w historii Francji. Używając języka sportowego Giscarda, Sarkozy’ego czy Mitteranda można by usytuować w drugiej lidze. Natomiast pierwsza liga czyli elita to de Gaulle, Napoleon Bonaparte, Karol Wielki, Karol Młot.
Marek Bielecki: Czy Pana zdaniem do tego zacnego grona można włączyć XVII-wiecznego „króla-Słońca”?
Aleksander Hall: Od razu muszę sprostować, że te słowa przypisywane Ludwikowi XIV są nieprawdziwe i zupełnie niezgodne z jego wizją swojej roli. Ludwik XIV na łożu śmierci powiedział „ja odchodzę, ale państwo pozostaje”. A więc Ludwik XIV oczywiście widział siebie jako monarchę, który jest władcą z łaski samego Pana Boga. Ludwik XIV widział siebie raczej jako depozytariusza państwa i z tą świadomością, że przekaże je swoim następcom. Tak więc „państwo to ja” jest nieprawdziwym sformułowaniem przypisywanym Ludwikowi XIV. Zresztą podobnie jak inne – „po mnie choćby potop”.
Marek Bielecki: Dziękuję za sprostowanie i będę pamiętał na przyszłość.
Wracając do tematu i posługując się terminologią sportową – pierwszą ligą byłyby postacie wybitne typu Napoleon czy de Gaulle, a drugą ligę tworzyliby mężowie stanu tacy jak Georges Pompidou, Nicolas Sarkozy, itd. Natomiast trzecia liga – również wybitnych – ale jednak o klasę niższych polityków tworzyłyby takie postaci jak Valery Giscard d’ Estaing. Tak Pan profesor uważa?
Aleksander Hall: To jest oczywiście kwestia dyskusyjna. Gdybyśmy tworzyli dużą drugą ligę, gdyby była dosyć szeroka to być może byłoby w niej miejsce również dla Giscarda. Natomiast, jeżeli ta liga byłaby dosyć wąska to Giscard trafiłby do trzeciej ligi.
Domena publiczna, autor: President (1977-1981 : Carter). White House Staff Photographers. (01/20/1977 – 01/20/1981); data; 05.01.1978
Odsłona 1: Kariera- Valery na wojnie
Marek Bielecki: 1944 – rok do zakończenia największego konfliktu w dziejach świata. 18-letni Giscard zgłasza się na ochotnika do armii francuskiej. Bierze udział w kampanii wojennej w Niemczech.
Aleksander Hall: Nie na cały rok przed końcem. Jeszcze taki szczegół: on był paryżaninem, mieszkał w Paryżu. Paryż został wyzwolony przez aliantów pod koniec sierpnia 1944. Właśnie wtedy młody Giscard zgłosił się do armii. Zdaje się, że to zgłoszenie się do wojska nie bardzo podobało się rodzicom przyszłego prezydenta. Rzeczywiście Giscard wziął udział w kampanii wojennej w Alpach i w Niemczech. Był żołnierzem I Armii dowodzonej przez generała Jeana Lattre de Tassigny. Wrócił z wojny z odznaczeniem wojskowym.
Odsłona 2: Valery – student (1945-1953)
Marek Bielecki: Po wojnie nasz bohater był nauczycielem w College Stanislas de Montreal – prywatnej francuskiej uczelni [dziś zlokalizowanej zarówno w Outremont – dzielnicy Montrealu, jak i w Sainte Foy – jednej z dzielnic miasta Quebec – stolicy prowincji – przyp.red.]. Następnie kształcił się na politechnice – w Ecole Polytechnique [w małym miasteczku Palaiseau położonym 20 km na południe od Paryża – przyp.red.] oraz w słynnej paryskiej Ecole nationale d’administration. Przypomnijmy jakiej rangi jest to uczelnia. Jej absolwentami są m.in. inni prezydentów Francji – Emmanuela Macrona (prezydent od 2017 r.), Francoisa Hollande’a (2012-17) Jacquesa Chiraca (1995-2007) czy też premierzy: Edouarda Philippe (sprawuje urząd od 2017 r.), Dominique de Villepina (2005-07), Lionela Jospina (1997-2002), Alana Juppe (1995-97) czy Edouarda Balladura (1993-95).
Odsłona 3: Giscard rozpoczyna bardzo długą przygodę… z polityką (czas do 1962- objęcia teki ministra finansów)
Marek Bielecki: Panie profesorze – ja sobie przypominam jak przy okazji rozmowy o de Galle’u w ramach przygotowań do mojego bardzo obszernego felietonu „Ostatni tacy liderzy”, Pan przybliżał mi scenę polityczną Francji w okresie IV Republiki, a więc do 1959 roku. Pamiętam jak wspomniał Pan o pewnym ugrupowaniu, które odgrywało ważną rolę w latach 50., a potem dość szybko znikło. Chodzi o Narodowe Centrum Niezależnych i Chłopów. To właśnie od tej partii swoją bardzo bogatą i długą polityczną karierę zaczynał Valery Giscard d’ Estaing.
Aleksander Hall: Zgadza się. Istotne jednak byłoby najpierw powiedzieć o tym, że Giscard – trzeci z kolei prezydent V Republiki, pochodził ze ścisłej elity ekonomicznej i politycznej – pochodził z bardzo bogatej rodziny burżuazyjnej, która ze strony matki miała także tradycje polityczne. Byli tam politycy. Giscard sam „odziedziczył” mandat deputowanego. Wygrywając wybory w 1956 roku [w jednomandatowym okręgu wyborczym czyli ordynacji, która obowiązuje we Francji od lat 50. – przyp.red.] zastąpił swojego dziadka Jacquesa Bardoux – ojca swojej matki. Dodatkowo ożenił się z panną Anne Aymone Sauvage de Brantes, która pochodziła z bardzo bogatej rodziny przemysłowców. Anne Aymone była wnuczką Eugena Schneidera – współzałożyciela i współwłaściciela dużej firmy zbrojeniowej Schneider – Cresot zlokalizowanej w burgundzkim La Cresot [współcześnie firma zmieniła branżę, format oraz nazwę – działa w branży energetycznej, jest wielonarodowym koncernem, a nazywa się Schneider Electric – przyp.red.]. Więc to jest sam top francuskiej elity. Z jednej stron świat biznesu i przemysłu, a z drugiej – tradycje polityczne. Do tego dochodził, niewątpliwie, wielki talent Giscarda, który rzeczywiście odbył świetne studia na politechnice i w tej ENA [Ecole Nationale d’Administration – przyp.red.] czyli szkołą kadr francuskiej polityki i finansów. To rzeczywiście taka elitarna szkoła przygotowująca do służby państwowej. Została założona w 1945 roku, a inicjatorem jej powstania był Michel Debre – późniejszy premier Francji.
Marek Bielecki: Powróćmy jednak do ścieżki kariery politycznej późniejszego trzeciego prezydenta V Republiki.
Aleksander Hall: Tak. Valery Giscard d’Estaing faktycznie w połowie lat 50. wstąpił do Narodowego Centrum Niezależnych i Chłopów. To de facto była taka liberalna prawica francuska.
Marek Bielecki: Liberalna w znaczeniu gospodarczym, a więc wolnorynkowa, czy liberalna rozumiana jako ‘umiarkowana’?
Aleksander Hall: I jednym i drugim. Politolodzy spierają się między sobą czy była to centroprawica czy prawica. W każdym razie na politycznej mapie IV i V Republiki było to ugrupowanie po prawej stronie sceny politycznej. De facto nie przetrwało ono jednak tego przewrotu – zmiany ustroju państwa na V Republikę, a więc m.in. dwuturowych jednomandatowych okręgów wyborczych. Narodowe Centrum Niezależnych i Chłopów nie przetrwało także sporu dotyczącego Algierii Francuskiej – sporu, który rozdzierał Francję i francuskie siły polityczne na początku lat 60. W Narodowym Centrum Niezależnych i Chłopów trzeba widzieć raczej pewną orientację polityczną, pewien zestaw wartości, a nie struktury – które zawsze były słabe. Schyłek Narodowego Centrum Niezależnych i Chłopów zacznie się w 1962 roku. Do tego jednak wrócimy za chwilę.
Marek Bielecki: Wrócimy za chwilę, bo warto żebyśmy powiedzieli o latach 1956-1962, a więc tak naprawdę o samym politycznym debiucie Giscarda. A ten podobno był bardzo mocny, można powiedzieć – wszedł na scenę polityczną z mocnym przytupem.
Aleksander Hall: Trzy lata po wyborach Giscard został sekretarzem stanu w ministerstwie finansów w rządzie Michela Debre, będąc bliskim współpracownikiem szefa resortu, a jednocześnie szefa swojego ugrupowania czyli Antoine Pinaya. To był rok 1959. Nasz bohater miał wówczas 33 lata. W 1962 roku, a więc w wieku 36 lat Giscard stał się już wytrawnym politykiem. Co się wydarzyło? Żeby odpowiedzieć sobie na to pytanie wróćmy do sytuacji Narodowego Centrum Niezależnych i Chłopów. Jak wspomniałem – w 1962 roku zaczął się schyłek tego ugrupowania. Właśnie człowiekiem, który wyprowadzi pewną grupę z tej partii będzie Valery Giscard d’ Estaign. Przyszły prezydent postawił wówczas na De Gaulle’a, a odszedł od swojego dotychczasowego szefa – Antoine Pinaya.
Odsłona 4: „Najszczęśliwszy okres mojego życia”
Marek Bielecki: 1962 rok – przejście na stronę de Gaulle’a i objęcie teki ministra finansów to dobry punkt wyjścia do pokazania jak układały się relacje między De Gaullem a Giscardem. Czy intensywność relacji pomiędzy tymi dwoma politykami była jednostajna czy się zmieniała. Dodajmy od razu, że mówimy konkretnie o latach 1962-1970 czyli od czasu politycznego aliansu między nimi do śmierci generała.
Aleksander Hall: Oczywiście, że się zmieniała – musiała się zmieniać. W swoich niedokończonych pamiętnikach de Gaulle pozostawił bardzo pochlebny wizerunek najmłodszego członka rządu. Przypomnijmy – Giscard w 1962 roku został ministrem finansów. Można więc powiedzieć, że w wieku 36 lat – obok politycznej ‘wytrawności’ stał się również sternikiem francuskiej gospodarki. Jeszcze na moment powróćmy do Narodowego Centrum Niezależnych i Chłopów. To ugrupowanie było podzielone jeśli chodzi o stosunek do de Gaulle’a. Jak przebiegały polityczne podziały w tej partii? Jedną sprawą było to, że duża jego część nie akceptowała prawa do samostanowienia Algierii. Druga kwestia to wybór prezydenta w głosowaniu powszechnym, a więc jedna z wielu reform de Gaulle’a – reform, na których została zbudowana V Republika. Trzecia kwestia to stosunek do Stanów Zjednoczonych, który był coraz bardziej zdystansowany. Na tym tle większość polityków Narodowego Centrum Niezależnych i Chłopów znalazła się w opozycji w stosunku do de Gaulle’a. W przeciwieństwie do nich Giscard w 1962 roku wyprowadził grupę polityków, z którymi utworzył nowe ugrupowanie – sojuszniczych wobec de Gaulle’a Niezależnych Republikanów [z fr. Republicains Independant’s – RI – przyp.red.]. Niezależni Republikanie uplasowali się w centrum, od samego początku określili siebie jako ‘euroentuzjaści’. Niezależny Republikanie weszli w koalicję z proprezydencką, a więc gaullistowską Unią Demokratów na rzecz Republiki [z fr. Union pour la défense de la République – UDR – przyp.red.]. Partia Giscarda była znacznie słabszym koalicjantem, ale jednak niezbędnym do zapewnienia większości gaullistom w Zgromadzeniu Narodowym. Dodatkowo – od samego początku – Giscard kładł nacisk na zachowanie odrębności politycznej, co mu się udało.
Odsłona 5: „Popieramy obóz de Gaulle’a, ale…” kontra „Nie można rządzić „tak, ale” i „Niebezpieczeństwo samotnego sprawowania władzy” kontra „Niech żyje wolny Quebec!” czyli dwa zgrzyty na linii Giscard d’ Estaing – Charles de Gaulle.
:
czyli
1966-1969
Marek Bielecki : Czyli jak na razie widzimy bliską współpracę polityczną na linii De Gaulle – Giscard. Kiedy zatem to uległo zmianie ?
Aleksander Hall : Od 1966 roku obserwujemy proces dystansowania się Giscarda od de Gaulle’a i gaullistów.
Marek Bielecki : Dlaczego ?
Aleksander Hall : Premier Georges Pompidou nie chciał, żeby w jego drugim rządzie – w trakcie trwania drugiej kadencji prezydentury de Gaulle’a, Giscard zachował fotel ministra finansów. De Gaulle proponował Valeremu inne ważne resorty, ale ten odmówił. Giscard w ministerstwie finansów czuł się doskonale. Zresztą później mówił, że to był najszczęśliwszy okres jego życia. Po 1966 roku Giscard pozostał w większości prezydenckiej, ale poza rządem. Niezależni Republikanie sformowali słynną koalicyjną formułę polityczną « tak, ale… « . A więc generalnie akceptowali kierunek polityczny obozu prezydenta de Gaulle’a, ale mamy swoje zastrzeżenia. De Gaulle miał odpowiedzieć « nie można rządzić : tak, ale «.
Marek Bielecki : Tu już wiadomo, że widzieliśmy starcie osobowości.
Aleksander Hall : Myślę, że Giscard czuł się niedoceniony. To raz. Dwa – na pewno z niepokojem przyjmował pewne posunięcia de Gaulle’a w polityce międzynarodowej. Wprost wyraził krytykę prezydenta po wizycie de Gaulle’a w Kanadzie, kiedy w Montrealu z ust generała padły te słynne słowa « niech żyje wolny Quebec ! », co spowodowało skandal w stosunkach między Kanadą a Francją i przerwanie podróży de Gaulle’a. Wtedy Giscard wprost skrytykował pewne gesty i zachowania polityczne de Gaulle’a słowami o « niebezpieczeństwie samotnego sprawowania władzy ».
Odsłona 6: Kwiecień 1969 – francuskie referendum konstytucyjne i ostateczne polityczne rozejście Giscarda z de Gaullem. Referendum – plebiscytem na poparcie de Gaulle’a, Giscard przekonuje do odrzucenia referendum.
Aleksander Hall: Ostatecznym momentem rozejścia się de Gaulle’a z Giscardem było referendum konstytucyjne w 1969 roku. Wszystko na to wskazuje, że prezydent ogłosił je po to, by sprawdzić czy dalej ma za sobą poparcie narodu. Referendum dotyczyło dwóch kwestii: regionalizacji oraz reformy senatu – polegającej de facto obniżeniu rangi senatu. Warto dodać, że prawica była mocno zakorzeniona w senacie, który jest taką emanacją struktur lokalnych, samorządowych. Senat we Francji wybierany jest w wyborach pośrednich i z nadreprezentacją francuskiej prowincji. Ze strony generała był to bardzo ryzykowany ruch. De Gaulle jednak zawsze przekształcał referenda w plebiscyt swojej popularności. Swoją polityczną przyszłość zawsze wiązał z tym czy naród odpowie pozytywnie na postawione przez niego pytania. Właśnie wtedy Giscard powiedział publicznie – „stwierdzam z przykrością, że nie będę mógł poprzeć propozycji prezydenta Republiki”. Dał do zrozumienia, że będzie głosował przeciwko generałowi i będzie zachęcał ludzi do takiej samej decyzji. Ostatecznie de Gaulle przegrał to referendum kilkoma procentami. Giscard politycznie zyskał na otwartym sprzeciwie wobec urzędującego prezydenta. Następca de Gaulle-a – Georges Pompidou, który chciał poszerzyć bazę polityczną dla obozu gaullistowskiego, od razu zaproponował Giscardowi współpracę. Valery wrócił na stanowisko ministra finansów i sprawował je już do czasu swojego zwycięstwa w wyborach prezydenckich w 1974 roku.
Odsłona 7: Prezydentura czasu ewolucji poglądów? Giscard politycznie: od eurorealizmu de Gaulle’a do eurofederalizmu. Giscard obyczajowo: od konserwatyzmu do lewicy obyczajowej.
Marek Bielecki: Czy w przypadku Giscarda mieliśmy do czynienia z dużą ewolucją poglądów? Jest taka teza, która brzmi: d’ Estaing rozpoczynając karierę polityczną pod okiem Pinaya, ale przede wszystkim de Gaulle’a prezentował poglądy prawicowe i eurorealistyczne, a skończył jako centrolewicowy, proaborcyjny euroentuzjasta? Teza ta jest uzasadniana tym, że Giscard swoją polityczną aktywność kończył 15 lat temu w UDF- Unii na rzecz Demokracji Francuskiej Francoisa Bayrou – a więc ugrupowania centrolewicowego. Przypomnijmy, że partia Bayrou krytykowała prezydenta Sarkozy’ego za reprezentowanie tzw. „laickości pozytywnej” czyli po prostu utrzymywania przyjaznych relacji państwa z Kościołem i zarzucała Sarkozy’emu łamanie zasady świeckości Francji. UDF mocno sprzeciwiała się wszelkim konserwatywnym pomysłom Sarkozy’ego.
Aleksander Hall: Myślę, że to nie jest trafna interpretacja, bo ona pomija bardzo ważny czynnik – czynnik czasu. Unia na rzecz Demokracji Francuskiej Bayrou to jest już jednak coś zupełnie innego niż Unia na rzecz Demokracji Francuskiej z lat 70., a więc pomysł Valerego Giscarda d’ Estaing polegający na zrównoważeniu wpływów partii gaullistowskiej.
Marek Bielecki: No dobrze, ale czy inne cele tej samej partii na przestrzeni kilkudziesięciu lat przeczą temu, że dużą ewolucję poglądów przebył sam Giscard?
Aleksander Hall: Nie. Niewątpliwie jest tak, że Giscard d’ Estaing ewoluował w kilku bardzo istotnych kwestiach i politycznych i kulturowo-obyczajowych.
Marek Bielecki: Zacznijmy więc od ewolucji politycznej Giscarda..
Aleksander Hall: Jeśli chodzi o pierwszą kwestię to finalnie zarysował się podział między eurofederalistyczną wizją Giscarda, a wizją de Gaulle’a czyli Europą Ojczyzn. Koncepcja Giscarda d’ Estaing to była koncepcja mocniejszych instytucji wspólnotowe. Choć w takiej Europie widział Francję jako lidera Unii. Natomiast dla generała Unia Europejska miała się stać konfederacją suwerennych państw, on z dużą nieufnością podchodził do organizacji ponadnarodowych. Proces ewolucji jego europejskich poglądów zarysował się już po okresie jego prezydentury, kiedy to stojąc na czele Konwentu Europejskiego zaproponował Konstytucję dla Europy, która została formalnie odrzucona w referendach we Francji i w Holandii, ale której zasadnicza część weszła jednak w skład Traktatu Lizbońskiego, który obowiązuje do dzisiaj.
Marek Bielecki: A kwestie obyczajowe w wykonaniu D’Estaing?
Aleksander Hall: Trzeba pamiętać, że to w okresie jego prezydentury – w 1975 roku, z jego inicjatywy, została uchwalona tak zwana „ustawa Veil” – dopuszczająca przerywanie ciąży na żądanie kobiety. W ówczesnym rządzącym obozie prawicy panował wówczas olbrzymi spór w tej sprawie. Większość deputowanych prawicy głosowała przeciwko tej ustawie. Natomiast Valery, już w czasie swojej kampanii prezydenckiej w 1974 roku, mówił o potrzebie modernizacji, unowocześnienia Francji. De facto to było uznanie, że społeczeństwo francuskie tak się zmieniło, że trzeba się dostosowywać do dominujących tendencji społecznych. Większość ludzi francuskiej prawicy, francuskich katolików, uznało to po prostu za zdradę.
Marek Bielecki: Czy można ukuć tezę, że prezydentury Giscarda rozpoczął się okres jeszcze większej laicyzacji Francji, ulegania politycznej poprawności, ograniczanie wolności słowa ludziom o poglądach konserwatywnych i katolickich i ulegania wielu ruchom, które w jakimś stopniu są związane z tak zwanym marksizmem kulturowym? Jeśli tak to myślę, że zarówno Pan profesor, jak i ja – jako klasyczni konserwatyści – oceniamy takie zjawiska negatywnie.
Aleksander Hall: Poruszył Pan kilka wątków. Po pierwsze – laicyzacja. Myślę, że ten proces trzeba umiejscowić jednak wcześniej, bo w latach 60. Nie bez wpływów Soboru Watykańskiego II, który we Francji był interpretowany znacznie bardziej radykalnie niż w innych krajach. Wreszcie – trzeba koniecznie pamiętać o wielki wstrząsie kulturowym i obyczajowym, jakim był maj 1968 roku. Myślę jednak, że z całą pewnością można powiedzieć, że Giscard d’Estaing, który przecież sam jest praktykującym katolikiem, uważał, że trzeba uznać fakt, że społeczeństwo francuskie się zmieniło i że prawo nie może stawiać w tych kwestiach radykalnych barier. W tym wypadku najistotniejszą kwestią było wprowadzenie ustawy zezwalającej na aborcję, co we Francji lat 70-tych wywołało naprawdę wielką burzę.
Marek Bielecki: Ja myślę, że dziś niestety już by takiej burzy to nie wywołało.
Aleksander Hall: Oczywiście. Oczywiście ta ewolucja postępuje dalej. Nie tylko we Francji, ale i w innych krajach Zachodu. Dzisiaj, bardzo niewielu francuskich polityków, uważających się za konserwatystów, kwestionuje akurat to prawo. Oni również uznają, że aborcja jest jednym z praw kobiety. Z tym oczywiście trudno byłoby nam się zgodzić, bo przecież w tej sprawie jest jeszcze życie, które powstało. Życie, które może się rozwijać, albo którego życie można brutalnie przerwać.
Marek Bielecki: Po pierwszym temacie spędźmy minutę przy Marsyliance w wersji karaoke i zaczynamy drugi temat.
Opublikowany 25 mar 2009
Karaoke La Marseillaise
Temat 2>KULTURALNY> 24-25 sierpnia, wzgórze Montormel i cmentarz wojskowy Urville-Lannganerie- Polacy i Francuzi z pokłonem poległym żołnierzom generała Maczka
Marek Bielecki: Czy śledził je Pan? Jak Pan je oceni?
Aleksander Hall: Skłamałbym, jeśli bym powiedział, że je śledziłem. Dobrze jednak, że się odbyły. Jest to bardzo ważna karta i w dziejach polskiego oręża i wkładu Polaków w wyzwalanie Francji. To była wielka bitwa pod Falaise, która umożliwiła przełamanie oporu niemieckiego w Normandii. Przypomnijmy: lądowanie było 6 czerwca, a tutaj mamy koniec sierpnia – Niemcy jeszcze stawiają opór w Normandii. Dopiero po tym otworzyła się droga na linię Sekwany i dalej na wschód. To była bardzo istotna pierwsza bitwa, w której 1.Dywizja Pancerna wzięła udział, odnosząc duże sukcesy. Niestety ponosząc także straty.
Marek Bielecki: Panie profesorze, zawsze ta kwestia mnie ciekawiła, choć dziejowo jest to sprawa dla Polaków bardzo przykra. Anglicy, już od ostatniego dnia II wojny światowej pokazali, że nie doceniają i nie szanują wkładu Polaków – zaryzykujmy stwierdzenie – w uratowanie Anglii, w sławetnej lotniczej Bitwie o Anglię. Anglicy Polaków nie docenili. Generał Sosabowski, legendarny dowódca Pierwszej Samodzielnej Brygady Spadochronowej po wojnie pracował jako robotnik magazynowy w fabryce silników elektrycznych. Wspomniany już przez Pana generał Maczek był barmanem w „Dorchester” i „Learmonth” – dwóch hotelach w Edynburgu. Ponadto Anglicy nie dopuścili Polskich Sił Zbrojnych Na Zachodzie do udziału w londyńskiej defiladzie zwycięstwa zorganizowanej 8 czerwca 1946 roku. To Anglicy.
Ciekawy jednak jestem jak po wojnie wobec Polaków zachowywali się Franci. Nie mówię oczywiście o przyjaznym Polsce generale de Gaulle’u. Ciekawy też jestem jak Francuzi dziś odnoszą się do wydarzeń sprzed około 75 lat.
Aleksander Hall: Na to pytanie chyba nie jestem w stanie Panu miarodajnie odpowiedzieć, bo trzeba by zadać pytanie „jacy Francuzi”. Myślę, że przeciętny Francuz mało o tym wie, mało wie o wkładzie Polaków w wyzwalaniu Europy Zachodniej z rąk Niemców. Oczywiście inaczej to wygląda w gronie historyków i pasjonatów. W takim przypadku te proporcje się na pewno odwracają.
Wracając jednak do Brytyjczyków. Myślę, że zasadniczą sprawą było coś w rodzaju chęci przytłumienia wyrzutów sumienia. Natomiast formalny powód, dla którego wojsko polskie nie wzięło udziału w defiladzie był taki, że Wielka Brytania uznała Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej, w skład którego wchodzili również politycy, na których stawiał Londyn. Mowa tutaj o prezesie przedwojennego PSL-u Stanisławie Mikołajczyku, który w tym rządzie był wicepremierem. Brytyjczykom wydawało się, że ostatecznie dojdzie do jakichś demokratycznych wyborów. Natomiast Ci Polacy, którzy pozostali w Wielkiej Brytanii, rząd londyński to byli Ci Polacy, którzy potępiali to, co się działo nad Wisłą, a postawę Zachodu uznawali za zdradę.
Marek Bielecki: No tak, ale jak można było uznać rząd tymczasowy i przez to nie zaprosić Polskich Sił Zbrojnych na defiladę, a zapomnieć o sojuszniczym rządzie emigracyjnym?
Aleksander Hall: No tak, ale ten rząd już nie miał uznania mocarstw zachodnich – Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Uznały one rząd jedności narodowej.
Marek Bielecki: Tradycyjnie chwila na “Marsyliankę”
Opublikowany 25 mar 2009
Karaoke La Marseillaise
Temat 3>KULTUROWO-OBYCZAJOWY >60 OSÓB ZATRZYMANYCH WE FRANCJI W WYNIKU PROTESTÓW W TRAKCIE SZCZYTU W BIARRITZ.
Marek Bielecki: Lokalne władze podały, że ponad połowa z nich pozostała w areszcie. To depesza Radia Maryja. Odczytuję dalej: agencje EFE podaje, że do zatrzymań doszło w wyniku informacji, że protestujący posiadają przedmioty mogące posłużyć jako broń. Ponadto nie ujawniali twarzy. Portal rmf24.pl dodaje, że w pobliskiej Bajonnie doszło do starć protestujących z policją. Siły porządkowe użyły armatek wodnych. Natomiast w oddalonym 30 km od Biarritz, portowym mieści Hendaye, doszło do pokojowych protestów, w których uczestniczyło 9-15 tysięcy osób. Jak Pan skomentuje te zajścia. Proszę o wyważenie argumentów obydwu stron.
Aleksander Hall: Nic nowego pod słońcem. Przywykliśmy do tego, że tam gdzie się spotykają możni naszego świata, tam pojawiają się alteroglobaliści, antyglobaliści, w tym osoby o bardzo lewicowych poglądach. Jest to rodzaj protestu przeciwko rzeczywistości tego świata. Bardzo często przesycony skrajnymi, lewicowymi poglądami. To się dzieje zawsze, a szczególnie przy takich okazjach. Myślę, że te awantury z Biarritz miały stosunkowo ograniczony charakter. Daleko tutaj było do rekordów. W istocie siły porządkowe panowały nad sytuacją. Myślę, że to jest ta rzeczywistość, do której musimy się przyzwyczaić. Może ona nam się nie podobać, ale szczyty G7, G20 są zawsze okazją do awantur.
Marek Bielecki: Krótką przerwę spędźmy słuchając “Marsylianki”
Opublikowany 25 mar 2009
Karaoke La Marseillaise
Temat 4>PIERWSZY POLITYCZNY > SZCZYT G7 W BIARRITZ. MACRON O UNII OD LIZBONY DO WŁADYWOSTOKU. USA KONTRA INNI – ROZMOWY Z IRANEM.
Marek Bielecki: Dwie wypowiedzi zasługują na komentarz, choćby dlatego że stały się „jedynkami” w serwisach informacyjnych.
Pierwszy komunikat to prezydent Francji Emmanuela Macron, który zwrócił się
do Władimira Putina tak: „Wierzymy w Europę od Lizbony do Władywostoku. Jestem przekonany, że przyszłość Rosji jest w pełni europejska”. Wielu ekspertów wytyka Macronowi niespójność czy nawet obłudę, przypominając, że Macron wcześniej bardzo ostro krytykował Rosję za ingerencję terytorialną na Ukrainie. Pamiętajmy – Macron krytykował, a Front Narodowy – już nie.
Drugi komunikat to sprzeczność między europejskimi przywódcami, na których czele chwilowo stanął gospodarz szczytu – Macron, a prezydentem USA Donaldem Trumpem. Najśmieszniejsze jest to, że chwilę temu Macron ogłosił, że państwa G7 uzgodniły wspólne stanowisko w sprawie Iranu – stanowisko łagodniejsze niż chciało USA. Po chwili Trump zakomunikował reporterom, że niczego nie podpisywał. Powiedział tak: „Nie, nie dyskutowałem tego”. Trump dodał, że Stany Zjednoczone nawiążą kontakt z Iranem, niezależnie od stanowiska Unii Europejskiej.
Jak Pan się odniesie do obydwu komunikatów?
Aleksander Hall: Zacznę od drugiego. Ta sytuacja oddaje bardzo głębokie podziały w świecie zachodnim. Wydaje mi się, że największe dotychczas, bo nie zapominajmy tez o wciąż trwającym problemie Brexitu. W takiej sytuacji już sam fakt, że szczyt się odbył to jest sukces. Natomiast na wypracowanie spójnego stanowiska w najważniejszych sprawach na świecie nie można było liczyć.
Co do pierwszej sytuacji. Jest to jakaś formuła inspirowana tą, którą komunikował de Gaulle – czyli o Europie od Atlantyku po Ural. Formalnie jednak patrząc Macron, który jest federalistą europejskim, jest zainteresowany koncepcją Unii, która w najlepszym wypadku kończy się na Bugu, z pewnością nie na Pacyfiku. Francji i Macronowi zależy, żeby dystans między Rosją a UE nie pogłębiał się. Zależy mu na dialogu. Jednak z całą pewnością nie na sojuszu i na koncepcji, w której w przyszłości Rosja należałaby do Unii Europejskiej.
Marek Bielecki: Czy Polska, po tym komunikacie Macrona, może obawiać się jakichś ruchów ze strony Rosji czy nie?
Aleksander Hall: Nie.
—————————————————————————————————————————————————————————————
Marek Bielecki: Magazyn „Vive la France, vive la Cultur” czyli moje rozmowy z Panem profesorem na temat Francji będą odbywały się raz w miesiącu. Państwu dzisiaj dziękujemy za uwagę. Zapraszamy pod koniec września.
Zapraszamy na outro, na końcowy utwór naszego magazynu – balladę „Aieu Paris” w wykonaniu Charlesa Treneta z 1934 roku.
Ballada końcowa (outro)
CHARLES TRENET „ADIEU PARIS”
[ Adieu Paris YouTube- wideo użytkownika Charles Trenet-Paris , zamieszczone 06.03.2015. Provided to YouTube by Parlophone France Adieu Paris · Charles Trenet · Johnny Hess Sur Le Yang Tse Kiang ℗ 1934 Parlophone / Warner Music France, a Warner Music Group Company Vocals: Johnny Hess Writer: Charles Trénet Composer: Johnny Hess Auto-generated by YouTube.]