KATASTROFA SMOLEŃSKA wg Sellina: W katastrofie zginęła znaczeniowo 1/3 elity politycznej państwa polskiego

O skutkach katastrofy smoleńskiej sześć lat po tragedii w ramach „WIELOGŁOSU CENTRUM” rozmawiam z Jarosławem Sellinem, wiceministrem kultury i dziedzictwa narodowego.

Marek Bielecki:  Jak Pan wspomina ten dzień?

Jarosław Sellin: Akurat jechałem na lotnisko w Warszawie i widziałem te limuzyny, które wjeżdżały m.in. z Lechem Kaczyńskim, szefami różnych instytucji i generałami, do części wojskowej lotniska. Zaraz mieli wsiąść do Tupolewa. Jechałem na część cywilną lotniska, żeby polecieć do Gdańska, żeby wziąć udział w okrągłej rocznicy powstania Instytutu Badań Nad Gospodarką Rynkową. W czasie mojego lotu wydarzyła się ta katastrofa. Po wylądowaniu w Gdańsku oczywiście jeszcze nic o tym nie wiedziałem. 15 minut po katastrofie pojechałem z Krzysztofem Szczerskim, obecnym głównym ministrem do spraw zagranicznych przy prezydencie Andrzeju Dudzie, na śniadanie do jednego z gdańskich hoteli. Przed wejściem do hotelu zaczepił nas jakiś człowiek, który mnie rozpoznał z telewizji i chciał powiedzieć mi miłe słowo. Przy okazji powiedział, że nie wiem czy słyszeliśmy, ale samolot z prezydentem Polski rozbił się pod Katyniem. Uznaliśmy, że on jest niespełna rozumu, powiedzieliśmy że się śpieszymy i musimy wejść tutaj do hotelu, a tam niestety były już włączone telewizory i pojawiły się pierwsze informacje, o tym że coś się zdarzyło.  Na początku podawano je w sposób łagodny, że coś się zdarzyło, że było jakieś awaryjne lądowanie. Potem słuchaliśmy coraz to bardziej dramatycznych powiadomień. Następnie oczywiście szybki powrót pociągiem do Warszawy i w czasie tego przejazdu pojawiły się szczegółowe informacje, szybkie telefony, sprawdzanie, kto był w tym samolocie oraz powiadomienia, kto zginął. Nie ukrywam, że w pociągu się popłakałem, bo zginęli też moi przyjaciele. Potem, gdy analizowałem, na ilu pogrzebach czułbym się zobowiązany, żeby być, gdyby Ci ludzie umierali normalnie, to wyszło mi, że z powodu przyjaźni i bliskiego koleżeństwa powinienem być na 26 pogrzebach. To była taka skala osobistego przeżycia tej tragedii. Miałem też taką sytuację, że dzwoniłem do dwóch osób, które zginęły w katastrofie smoleńskiej i złapałem sygnał. Te telefony działały, leżały gdzieś w błocie i ich dzwonek dzwonił…

w pociągu się popłakałem, bo zginęli też moi przyjaciele. Potem, gdy analizowałem, na ilu pogrzebach czułbym się zobowiązany, żeby być, gdyby Ci ludzie umierali normalnie, to wyszło mi, że z powodu przyjaźni i bliskiego koleżeństwa powinienem być na 26 pogrzebach.

M.B: Pojawiają się takie opinie, że stanowiła ona wyłom w elicie narodowej. Zgodzi się Pan z takim stwierdzeniem czy wyłom to za duże słowo?

J.S: Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że w tej katastrofie zginęła nie ilościowo, ale przede wszystkim jakościowo czy znaczeniowo, 1/3 elity politycznej państwa polskiego. Zginął prezydent, dowódcy wszystkich rodzajów sił zbrojnych, najwyżsi urzędnicy państwowi, parlamentarzyści. To był bardzo duży uszczerbek w elicie Polski i wydawało się, że w związku z wymiarem tej tragedii, wokół tego wydarzenia będzie budowana wspólnota, a nie podział. Niestety bardzo szybko się okazało, że są środowiska, które boją się jedności, boją się wspólnoty i nastawiają się raczej na emocjonalny podział i to nastąpiło już kilka miesięcy po katastrofie.

w tej katastrofie zginęła nie ilościowo, ale przede wszystkim jakościowo czy znaczeniowo, 1/3 elity politycznej państwa polskiego. Zginął prezydent, dowódcy wszystkich rodzajów sił zbrojnych, najwyżsi urzędnicy państwowi, parlamentarzyści.

M.B: Kto się do tego przyczynił?

J.S: Obwiniam za to liderów PO. Nie tylko świadomie podzielili nas w tej sprawie, ale też zachowali się niegodnie jako rządzący. Zrobili to niewłaściwie przeprowadzając wyjaśnienia tej katastrofy, oddając pierwszoplanową rolę w wyjaśnianiu tej katastrofy wcale nie przyjaznemu Polsce państwu, czyli Rosji Putina. Ówczesny polski rząd zostawił Moskwie wszelkie dowody materialne, a to było poniżenie godności państwa polskiego. Na to nie można było spokojnie patrzeć, w związku z czym emocje wokół katastrofy smoleńskiej są duże, tak samo jak zaniechania po tej poprzedniej ekipie i myślę, że przez nich będzie bardzo trudno odbudować poczucie wspólnoty.

M.B: Co wg Pana doprowadziło do katastrofy TU-154 M?

J.S: Chciałbym wiedzieć, nie mam tutaj twardej odpowiedzi. Jestem bardzo przekonany co do właściwych intuicji, a nawet dowodów polskich naukowców, którzy na kilku konferencjach smoleńskich już wyjaśniali tę sprawę. Do oficjalnych wyjaśnień opartych o raport Anodiny, powtórzony przez raport Milera, nie mam zaufania. Wydaje mi się udowodnione, że samolot zaczął rozpadać się już w powietrzu. Wiele czynników na to wskazuje. Jest pytanie, na które trzeba sobie odpowiedzieć i znaleźć wyjaśnienie, dlaczego samolot rozpadał się już  w powietrzu.

Wydaje mi się udowodnione, że samolot zaczął rozpadać się już w powietrzu. Wiele czynników na to wskazuje. Jest pytanie, na które trzeba sobie odpowiedzieć i znaleźć wyjaśnienie, dlaczego samolot rozpadał się już  w powietrzu.

M.B: Panuje opinia, że za czasów rządów PO-PSL państwo polskie istniało teoretycznie. Oczywiście ten zwrot został użyty w odniesieniu do działań służb specjalnych, jednak szybko rozprzestrzenił się na inne dziedziny życia publicznego. Zgadza się Pan z tym stwierdzeniem?

J.S: Może to jest za mocne stwierdzenie, bo Polska oczywiście istniała i jako państwo miała swój rząd, swoje władze. Natomiast uważam, że w dużej mierze była abdykacja  z prowadzenia ambitnej, podmiotowej polityki. Mentor tej władzy oznajmił, że „Polska jest brzydką panną bez posagu” i nie powinna nadmiernie eksponować swoich interesów, raczej się podporządkować. Ukuto doktrynę „płynięcia w głównym nurcie” polityki europejskiej – była to świadoma rezygnacja z budowy własnego nurtu w polityce europejskiej. Była także widoczna silna tendencja podpięcia się pod nurt, który tworzą Niemcy i uznania niemieckiej hegemonii w Europie, a także osłabienie relacji ze Stanami Zjednoczonymi, co moim zdaniem było poważnym błędem tamtej ekipy. Raziła tez naiwność tamtej ekipy w stosunkach z Rosją, czemu dali też wyraz po katastrofie smoleńskiej. Tamten reset w stosunkach z Rosją był dużą naiwnością, a później, po agresji Rosji na Gruzję i Ukrainę, robiono wielkie oczy, tak jakby nie można było tego przewidzieć. Lech Kaczyński takie rzeczy przewidywał

M.B: Kogo Pan najcieplej wspomina spośród ofiar katastrofy?

J.S: Trudno mi utworzyć taką hierarchię. Tutaj, w ministerstwie, współpracowaliśmy kilka lat z Tomaszem Mertą, który był wiceministrem kultury i dziedzictwa narodowego. Razem z rodzinami jeździliśmy na wakacje, odwiedzaliśmy się w domach. Kolejne osoby: Andrzej Przewoźnik, sekretarz Rady Pamięci Walk i Męczeństwa, Maciej Płażyński – były Marszałek Sejmu, dużo ludzi, których dziś na pewno mi brakuje.

w ministerstwie, współpracowaliśmy kilka lat z Tomaszem Mertą, który był wiceministrem kultury i dziedzictwa narodowego. Razem z rodzinami jeździliśmy na wakacje, odwiedzaliśmy się w domach. Kolejne osoby: Andrzej Przewoźnik, sekretarz Rady Pamięci Walk i Męczeństwa, Maciej Płażyński – były Marszałek Sejmu, dużo ludzi, których dziś na pewno mi brakuje.

M.B: Czy jeśli wówczas rządy sprawowałby PiS to doszłoby do takiej tragedii?

J.S: To zależy od tego, jakie były przyczyny katastrofy. Moim zdaniem jedną z przyczyn był przemysł pogardy, który niestety Platforma uruchomiła, zwłaszcza wobec prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ten przemysł poszedł tak daleko, że nawet podjęto grę z przywódcą obcego państwa, przeciwko polskiemu prezydentowi. Przecież nie musiało nastąpić rozdzielenie wizyt. Po propozycji, którą złożył Putin, można było powiedzieć „muszę to uzgodnić z prezydentem mojego kraju czy zgadzamy się na to, czy robimy jedne, polskie obchody”. Takiej rozmowy w ogóle nie podjęto, a podjęto od razu propozycję Putina, próbując zepchnąć Lecha Kaczyńskiego na jakiś margines, wmawiając, że jego wizyta na cmentarzu katyńskim jest wizytą prywatną, a co za tym idzie, nie zabezpieczając tej wizyty w należyty sposób. Jak poznamy prawdziwe przyczyny katastrofy smoleńskiej, będziemy wiedzieli czy można było jej uniknąć. Na pewno warunki polityczne stworzono takie, że to przybliżało do dramatu.

M.B: Pana zdaniem, istnieje coś takiego jak polska elita? Jeśli tak to kto ją stanowi?

J.S: Zależy, co rozumiemy po pojęciem elity, są elity kulturowe, medialne, polityczne… Oczywiście, że jakieś elity w Polsce istnieją w każdym z wymienionych przeze mnie obszarów. Nie zgadzam się natomiast na mówienie, że istnieje coś takiego jak ‘klasa polityczna’. Mnie, w poprzedniej kadencji, niewiele łączyło z takimi „politykiem” jak Janusz Palikot i jego akolici i nigdy się nie zgadzałem na to, żeby uznawać, że ja jestem w tej samej „klasie politycznej” co ten człowiek. Myślę, że mamy zupełnie inne wychowanie, zupełnie inne lektury. Praktycznie nic nas nie łączy. Uważam, że istnieją politycy w Polsce, ale oni nie tworzą jednej klasy, które mają np. wspólne interesy – ja nie mam i nie miałem żadnych wspólnych interesów z Ruchem Palikota czy dzisiaj, w dużej mierze Nowoczesną, czy wcześniej postkomuniści. Wywodzimy się z zupełnie innych kręgów.

Uważam, że istnieją politycy w Polsce, ale oni nie tworzą jednej klasy, które mają np. wspólne interesy – ja nie mam i nie miałem żadnych wspólnych interesów z Ruchem Palikota czy dzisiaj, w dużej mierze Nowoczesną, czy wcześniej postkomuniści. Wywodzimy się z zupełnie innych kręgów.