#1: Poglądy konserwatywne muszą wygrywać atrakcyjnością intelektualną

maj 9, 2017grudzień 1, 2019 Marek Bielecki 0 Comments "pampersi", jacek kurski, lider, maciej pawlicki, niezależność, polecane, prawica, TVP, wiesław walendziak

Premierowe wydanie magazynu „LIDER”- rozmów z czołowymi uczestnikami życia publicznego po 1989 roku. Po raz pierwszy pytania zadam Wiesławowi Walendziakowi- wpływowej postaci polskiej sceny medialnej i politycznej lat 90. Zaczynał od publicystyki w tygodniku „Młoda Polska”, następnie- piął się już tylko wyżej po szczeblach kariery medialnej. Przez dwa lata związany był z Polsatem, następnie został pierwszym- a jednocześnie najmłodszym prezesem TVP. To właśnie on wprowadził do telewizji publicznej grono młodych, konserwatywnych dziennikarzy, nazwanych złośliwie „pampersami”. Po odejściu z funkcji prezesa z powodzeniem realizował się w polityce. Dziś Wiesław Walendziak jest związany z biznesem- jest doradcą prezesa Polkomtelu- Tobiasa Solorza. Na politykę patrzy z dystansem. Z nami podzieli się opisem rzeczywistości medialnej lat 90.

Marek Bielecki: „Pampersi” bardzo często bywają utożsamiani z konserwatyzmem. Oczywiście wielu z nich, choćby na początku swojej kariery medialnej, nie zawsze mówiło o sobie „ja konserwatysta”. Tak często działo się później. Czy są jakieś granice, których nie przekroczy konserwatywny dziennikarz?

Wiesław Walendziak: To było pytanie, które na początku zaangażowania w media, należałoby sobie postawić – i na to pytanie też odpowiedzieć. Z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że w moim przypadku zaangażowanie w projekt medialny było osadzone w głębokiej wierze w niezależne dziennikarstwo. Pierwszym pytaniem, które stawiałem sobie i swoim współpracownikom to było pytanie „jak jest?” i czy potrafimy opisać adekwatnie rzeczywistość. Tylko prawda jest ciekawa – także ta dewiza nam przyświecała i wówczas, angażując się w media elektroniczne w 1992 roku, uważaliśmy że ówczesne media tej prawdy nie pokazują – nie pokazują rzeczywistości. Mimo, a może i dlatego, że większość moich kolegów miała poglądy konserwatywne, to trzeba rozpocząć od adekwatnego opisu rzeczywistości. Adekwatnego i uczciwego opisu rzeczywistości. Takich ludzi, którzy tę deklarację formułowali pozytywnie, zapraszałem do współpracy. To jest bardzo ważne rozróżnienie, bo kontestując zastany stan rzeczy cały czas musiałem przypominać moim kolegom, że są dziennikarzami, są publicystami, są ludźmi mediów. Nie mogą pokazywać „wydarzeń słusznych”, tylko muszą pokazywać wydarzenia ważne. Co do tego naszego podejścia do sprawy panowało pewne niezrozumienie polityków prawicowych, np. Jarosława Kaczyńskiego. Rzeczywiście, w programach informacyjnych, redagowanych przez moich współpracowników, nie pokazywaliśmy bez końca seryjnych konferencji poszczególnych partii prawicy, które się kłębiły w pałacyku Sobańskich w Alejach Ujazdowskich. W jednym miejscu było, chyba, z dziesięć partii. Każda z nich chciała zrobić konferencję prasową i się potwornie denerwowała, że nie trafia ona na pierwsze miejsce głównego wydania „Wiadomości” TVP albo do „Informacji” POLSATU. W momencie, kiedy ta prawica zaczęła się jednoczyć to oczywiście każda konferencja zjednoczonej prawicy lądowała na pierwszym miejscu głównych wydań programu informacyjnego.

W moim przypadku zaangażowanie w projekt medialny było osadzone w głębokiej wierze w niezależne dziennikarstwo. Pierwszym pytaniem, które stawiałem sobie i swoim współpracownikom to było pytanie „jak jest?” i czy potrafimy opisać adekwatnie rzeczywistość.

Tylko prawda jest ciekawa – także ta dewiza nam przyświecała i wówczas, angażując się w media elektroniczne w 1992 roku, uważaliśmy że ówczesne media tej prawdy nie pokazują – nie pokazują rzeczywistości. Mimo, a może i dlatego, że większość moich kolegów miała poglądy konserwatywne, to trzeba rozpocząć od adekwatnego opisu rzeczywistości. Adekwatnego i uczciwego opisu rzeczywistości. Takich ludzi, którzy tę deklarację formułowali pozytywnie, zapraszałem do współpracy.

Kontestując zastany stan rzeczy cały czas musiałem przypominać moim kolegom, że są dziennikarzami, są publicystami, są ludźmi mediów. Nie mogą pokazywać „wydarzeń słusznych”, tylko muszą pokazywać wydarzenia ważne.

W programach informacyjnych, redagowanych przez moich współpracowników, nie pokazywaliśmy bez końca seryjnych konferencji poszczególnych partii prawicy, które się kłębiły w pałacyku Sobańskich w Alejach Ujazdowskich (…) W momencie, kiedy ta prawica zaczęła się jednoczyć to oczywiście każda konferencja zjednoczonej prawicy lądowała na pierwszym miejscu głównych wydań programu informacyjnego.

M.B: Zjednoczenie było premiowane?

W.W: Nie premiowane. Zjednoczona prawica znamionowała istotną zmianę, stawała się rzeczywistością. A konferencja marginalnej partii, która ma 1-2 % notowań i nie znaczyła nic, poza tym, że ktoś stwierdził „a podobają mi się poglądy tych ludzi”. Natomiast, kiedy prawica stawała do walki o kształt Polski należało to relacjonować i pokazywać. To jest ważne wydarzenie. Konferencja marginalnej partii, która ma jeden procent notowań jest wydarzeniem, być może, słusznym z punktu widzenia poglądów danego dziennikarza, ale to jeszcze nie upoważnia go, żeby to wrzucać na pierwsze miejsce programu informacyjnego. To były tego typu rozróżnienia. Ci, którzy nie potrafili tego rozróżnienia wówczas rozstrzygnąć jednoznacznie musieli z tej ekipy odejść. Na przykład Jacek Kurski, dzisiejszy prezes Telewizji Polskiej, miał z tym problem. Musiałem z nim odbyć taką bardzo zasadniczą rozmowę: „Jacek – Ty się angażujesz. Ty pokazujesz rzeczy słuszne z własnego politycznego punktu widzenia, ale jeżeli chcesz być dziennikarzem musisz pokazywać rzeczy ważne. Oczywiście masz prawo formułować własne poglądy, ale masz najpierw opisać rzeczywistość, a potem próbować oceniać”.

Konferencja marginalnej partii, która ma jeden procent notowań jest wydarzeniem, być może, słusznym z punktu widzenia poglądów danego dziennikarza, ale to jeszcze nie upoważnia go, żeby to wrzucać na pierwsze miejsce programu informacyjnego. To były tego typu rozróżnienia. Ci, którzy nie potrafili tego rozróżnienia wówczas rozstrzygnąć jednoznacznie musieli z tej ekipy odejść. Na przykład Jacek Kurski.

Masz prawo formułować własne poglądy, ale masz najpierw opisać rzeczywistość, a potem próbować oceniać.

M.B: I jaka była jego odpowiedź?

W.W: On wtedy podjął decyzję o zaangażowaniu politycznym. Rozpoczynał razem z nami, odszedł od dziennikarstwa i poszedł do czystej polityki. Takich osób było kilka czy kilkanaście: odeszło również kilka osób z „PULSU DNIA” i angażowało się w różne inicjatywy polityczne, bo ja to rozróżnienie bardzo wyraźnie formułowałem. Miałem taką rozmowę również z Piotrkiem Semką: „Piotr, albo jesteś dziennikarzem i publicystą, albo na wizji Twoje poglądy są ważniejsze niż Twój rozmówca”. To była kwestia wyboru. W tym była też pewna etyka. To było wiele lat temu, ale historycznie – mówi się nawet o „najeździe młodych dziennikarzy konserwatywnych na media publiczne”. A przecież zwieńczeniem czy podsumowaniem tego doświadczenia była debata prezydencka Wałęsa–Kwaśniewski, którą prowadził prezes TVP. Nikt, z obu stron, nie miał wątpliwości, że to będzie rzetelnie zrobione. Wszyscy wiedzieli jakie ja mam poglądy, jaką mam też biografię. Ale w imię tej dewizy, że rozpoczynamy od opisu rzeczywistości i w tym opisie jest przestrzeń – prawo zadawania wszelkich ważkich pytań, no ale nie tak, że my najpierw deformujemy tę rzeczywistość poprzez pryzmat naszych przekonań, a potem próbujemy udawać, że zadajemy jakieś kwestie, podnosimy jakieś sprawy. W gruncie rzeczy to chyba przyświecała nam średniowieczna zasada debaty: że najpierw tak trzeba opisać poglądy adwersarza, żeby on się mógł pod nimi podpisać, a potem można z nimi polemizować.

Masz prawo formułować własne poglądy, ale masz najpierw opisać rzeczywistość, a potem próbować oceniać.

To było wiele lat temu, ale historycznie – mówi się nawet o „najeździe młodych dziennikarzy konserwatywnych na media publiczne”. A przecież zwieńczeniem czy podsumowaniem tego doświadczenia była debata prezydencka Wałęsa–Kwaśniewski, którą prowadził prezes TVP. Nikt, z obu stron, nie miał wątpliwości, że to będzie rzetelnie zrobione.

W imię tej dewizy, że rozpoczynamy od opisu rzeczywistości i w tym opisie jest przestrzeń – prawo zadawania wszelkich ważkich pytań, no ale nie tak, że my najpierw deformujemy tę rzeczywistość poprzez pryzmat naszych przekonań, a potem próbujemy udawać, że zadajemy jakieś kwestie, podnosimy jakieś sprawy.

Przyświecała nam średniowieczna zasada debaty: że najpierw tak trzeba opisać poglądy adwersarza, żeby on się mógł pod nimi podpisać, a potem można z nimi polemizować.

M.B: A propos „najazdu” to, w dniu inauguracji Pana prezesury w TVP powiedział Pan znamienne słowa „Nie chcemy wkraczać na Woronicza niczym banda Hunów, którzy rozbijają wszystko, co dotychczas zrobiono”.

W.W: To było zapewnienie, że nie będziemy realizowali scenariusza politycznego. My będziemy próbowali te medium zmienić. I ono wymagało radykalnej zmiany.

M.B: A dlaczego?

W.W: To była instytucja, która właściwie była jeszcze Radiokomitetem. Ona była strukturalnie tak ustawiona, obarczona jakimiś zobowiązaniami z historii typu bankrutujące ośrodki wczasowe, chlewnie na Mazurach. Tak zaczęliśmy reformować tę instytucję, ona była opóźniona technologicznie. Ja, szczęśliwie, miałem wcześniej doświadczenie ponad rocznej pracy przy organizacji POLSATU od podstaw – mogłem się zapoznać z nowymi technologiami, z nowoczesną organizacją, obejrzeć jak to wygląda w świecie. Mogłem zaprosić do współpracy ludzi wykształconych. To doświadczenie polegało na tym, że braliśmy odpowiedzialność nie tylko za przekaz wizyjny, ale i za instytucję, w której wówczas pracowało niemal 10 000 ludzi i którą trzeba było szybko zreformować, bo zmienił się rynek medialny. Trzeba było ją przestawić z technologii prastarych na nowoczesne, rozpoczynając od przejścia z SECAM-u na PAL, poprzez cyfryzację technologii zapisu na wizji, wybudowanie nowych studiów. To był wielki wysiłek i o tym się często zapomina. Oczywiście doświadczenie dziennikarskie, często telewizyjne było ważkie, ale to była przede wszystkim wielka praca organizacyjna. Jako prezes telewizji za to wszystko ponosiłem odpowiedzialność w każdym aspekcie. A propos „Hunów” to mówiłem, że uszanujemy każdego człowieka, który ciężko w tej telewizji pracuje i będziemy mieć respekt dla autentycznych poglądów. Nie mamy respektu dla serwilizmu, dla kantowania, nie mamy żadnego respektu dla fałszowania historii. Ale w tej telewizji, obok „PULSU DNIA” mieścił się Jacek Żakowski i Piotr Najsztub na przykład.

(O TVP przed 1994 rokiem):

To była instytucja, która właściwie była jeszcze Radiokomitetem. Ona była strukturalnie tak ustawiona, obarczona jakimiś zobowiązaniami z historii typu bankrutujące ośrodki wczasowe, chlewnie na Mazurach. Tak zaczęliśmy reformować tę instytucję, ona była opóźniona technologicznie.

(O rewolucji technologicznej w TVP):

Mogłem zaprosić do współpracy ludzi wykształconych. To doświadczenie polegało na tym, że braliśmy odpowiedzialność nie tylko za przekaz wizyjny, ale i za instytucję, w której wówczas pracowało niemal 10 000 ludzi i którą trzeba było szybko zreformować, bo zmienił się rynek medialny. Trzeba było ją przestawić z technologii prastarych na nowoczesne, rozpoczynając od przejścia z SECAM-u na PAL, poprzez cyfryzację technologii zapisu na wizji, wybudowanie nowych studiów. To był wielki wysiłek i o tym się często zapomina.

(O słowach Wiesława Walendziaka z jesieni 1993 roku – “Nie będziemy jak banda Hunów”):

A propos „Hunów” to mówiłem, że uszanujemy każdego człowieka, który ciężko w tej telewizji pracuje i będziemy mieć respekt dla autentycznych poglądów. Nie mamy respektu dla serwilizmu, dla kantowania, nie mamy żadnego respektu dla fałszowania historii. Ale w tej telewizji, obok „PULSU DNIA” mieścił się Jacek Żakowski i Piotr Najsztub na przykład.

M.B: Jak można było to pogodzić?

W.W: Można było. To właśnie na tym rzecz polega. Myśmy się nie bali konfrontacji poglądów.

M.B: Taka, jaką Pan wcześniej zastosował w „Bez znieczulenia”, a więc dopuszczenie do konfrontacji dwóch stron, które się nienawidzą?

W.W: To nie była konfrontacja dla konfrontacji tylko otwarta debata i spór o Polskę. Ja chciałem, żeby ten spór się toczył w TVP. Tego wcześniej nie było, bo z definicji wykluczono poglądy konserwatywne…

M.B: Dlaczego?

W.W: Telewizja była po 1989 roku jakimś przedmiotem konsensusu i była jednak takim post PRL-em. Znane były te wszystkie deklaracje, że nic nie należy zmieniać i każde pytanie o postkomunizm, o kontynuację reform, o zaszłości PRL-owskie to jest jakieś bluźnierstwo. Więc, tak jak mówię, ja się nie bałem otwartej debaty, tylko chciałem żeby w tej debacie poglądy mi bliskie -konserwatywne czy antykomunistyczne, mogły zaistnieć jako równoprawne, bo dotychczas były anihilowane czy niedopuszczane do głosu. W tej telewizji było mnóstwo programów, ludzi którzy mieli racje różne od moich, ale to respektowali. Warunek był jeden: że do tej debaty wchodzą bez uprzedzeń, że będą też sprawni i nowocześni, że będą rzetelni.

Telewizja była po 1989 roku jakimś przedmiotem konsensusu i była jednak takim post PRL-em. Znane były te wszystkie deklaracje, że nic nie należy zmieniać i każde pytanie o postkomunizm, o kontynuację reform, o zaszłości PRL-owskie to jest jakieś bluźnierstwo. Więc, tak jak mówię, ja się nie bałem otwartej debaty, tylko chciałem żeby w tej debacie poglądy mi bliskie -konserwatywne czy antykomunistyczne, mogły zaistnieć jako równoprawne, bo dotychczas były anihilowane czy niedopuszczane do głosu.

W tej telewizji było mnóstwo programów, ludzi którzy mieli racje różne od moich, ale to respektowali. Warunek był jeden: że do tej debaty wchodzą bez uprzedzeń, że będą też sprawni i nowocześni, że będą rzetelni.

M.B: Jak Pan sobie wyobrażał wprowadzenie konserwatyzmu do dyskursu medialnego, skoro Pan jako prezes, miał opozycję w Zarządzie TVP?

W.W: To tak się wydaje z dzisiejszej perspektywy, że nic nie można było zrobić. Rzeczywiście, dwie osoby miały przeszłość PZPR- owską, a dwie osoby były kojarzone z Unią Wolności…

M.B: Przypomnijmy o nazwiskach ówczesnych członków Zarządu TVP.

W.W: Świętej pamięci Bronisław Borkowski – on był szefem finansów i był kojarzony z lewicą. Stanisław Nowak też był kojarzony z lewicą. A obok tego byli Waldemar Budzyński i Janusz Daszczyński, którzy byli kojarzeni z Unią Wolności i Kongresem Liberalno-Demokratycznym. W tym pięcioosobowym gronie rozpoczęliśmy pracę od dość przejrzystego zaprojektowania przyszłości instytucji. Tu się spotkaliśmy, bo poza tym bieżącym programem [telewizyjnym – przyp.red.] trzeba było tę instytucję zreformować, wyprowadzić ją z kursu na kolizję z góra lodową czyli na jakąś wywrotkę, bankructwo. Widać było, że rynek się otwiera i trzeba będzie za chwilę sprostać wyzwaniom. Trzeba było budować nowoczesne biuro reklamy, technikę, zrobić zakupy programowe, odchudzić tę telewizję w sensie personalnym.

M.B: W sprawach techniczno-organizacyjnych udało się dogadać. A w pozostałych?

W.W: Co do kształtu programu rzeczywiście znaczenie miały moje szlify dziennikarskie, doświadczenie pracy w Polsacie, ale też przeszłość opozycyjna, jakaś tożsamość, wyrazistość charakteru – trudno powiedzieć, to wszystko pozwalało mi przeprowadzić dość daleko idące zmiany. Trzeba sobie to uświadomić, że ja nie wszedłem tam [do Telewizji Polskiej – przyp.red.] z jakąś organizacją. Kojarzyłem oczywiście poszczególnych ludzi i środowiska – wiedziałem, że jest Maciej Pawlicki, bo wydaje tygodnik „Film” i ma takie poglądy jakie ma. Wiedziałem, że jest Waldemar Gasper – „Tygodnik Literacki” i kwartalnik „Debata”. Kojarzyłem różne kręgi, ale to nie było tak, że była jakaś struktura czy organizacja, która będzie stała za tą transformacją. Nie było tak: ”ready, steady, go ! guzik – wchodzimy”. Rozpoczynałem całą operację od otwartych konkursów. Te konkursy wygrywali bardzo różni ludzie. One nie były w żaden sposób ustawione.

Nie wszedłem tam [do Telewizji Polskiej – przyp.red.] z jakąś organizacją. Kojarzyłem oczywiście poszczególnych ludzi i środowiska – wiedziałem, że jest Maciej Pawlicki, bo wydaje tygodnik „Film” i ma takie poglądy jakie ma. Wiedziałem, że jest Waldemar Gasper – „Tygodnik Literacki” i kwartalnik „Debata”. Kojarzyłem różne kręgi, ale to nie było tak, że była jakaś struktura czy organizacja, która będzie stała za tą transformacją. Nie było tak: ”ready, steady, go ! guzik – wchodzimy”. Rozpoczynałem całą operację od otwartych konkursów. Te konkursy wygrywali bardzo różni ludzie.

M.B: Jak wyglądały te konkursy?

W.W: Rozpoczęliśmy od konkursów na Program I i II oraz Telewizyjną Agencję Informacyjną. Akurat Maciej Pawlicki wygrał konkurs na TVP1. Poza tym, że miał poglądy konserwatywne to był najlepszym kandydatem – właśnie dlatego wygrał. A w „Dwójce” wygrał tandem Maciej Domański-Nina Terentiew. Mieli wspólne, ciekawe koncepcje, ale o poglądy konserwatywne bym ich nie podejrzewał. Warto o tym pamiętać, że ja po prostu doprowadziłem do równoprawności różnych stanowisk ideowych – poza jakimiś postkomunistycznymi czy nihilistycznymi, bo tych nigdy nie akceptowałem, bo uważałem że Polska po to wywalczyła wolność, żeby się w jakiś takich popłuczynach totalitaryzmu i poglądów skrajnych nie wycierać. Natomiast mówiłem, że TVP powinna być współczesną agorą, takim rynkiem idei, miejscem debaty, w którym wszyscy mogą stanąć. Nie można z definicji jakiegoś poglądu dyskryminować, a uważałem że przez lata, po 1989 roku, pogląd konserwatywny był dyskryminowany. Do konkursu stanęli różni ludzie, stanął też Maciej Pawlicki – miał nieporównywalnie lepszy pomysł na Jedynkę, co potem się zresztą potwierdziło – nawet w sensie oglądalności i sukcesów programów, które on inicjował ze swoim zespołem. [Maciej Pawlicki – przyp.red.] mógł ten konkurs wygrać. Wcześniej nikt by go do niego nie dopuścił.

Rozpoczęliśmy od konkursów na Program I i II oraz Telewizyjną Agencję Informacyjną. Akurat Maciej Pawlicki wygrał konkurs na TVP1. Poza tym, że miał poglądy konserwatywne to był najlepszym kandydatem – właśnie dlatego wygrał. A w „Dwójce” wygrał tandem Maciej Domański-Nina Terentiew. Mieli wspólne, ciekawe koncepcje, ale o poglądy konserwatywne bym ich nie podejrzewał.

ja po prostu doprowadziłem do równoprawności różnych stanowisk ideowych – poza jakimiś postkomunistycznymi czy nihilistycznymi, bo tych nigdy nie akceptowałem, bo uważałem że Polska po to wywalczyła wolność, żeby się w jakiś takich popłuczynach totalitaryzmu i poglądów skrajnych nie wycierać. Natomiast mówiłem, że TVP powinna być współczesną agorą, takim rynkiem idei, miejscem debaty, w którym wszyscy mogą stanąć. Nie można z definicji jakiegoś poglądu dyskryminować, a uważałem że przez lata, po 1989 roku, pogląd konserwatywny był dyskryminowany.

M.B: Powróćmy na chwilę do sytuacji panującej w ówczesnym Zarządzie TVP. Czy decyzyjność i głos każdego był na równi, czy Pana był podwójny? Jak to wyglądało?

W.W: Przez pierwszy okres, kiedy trzeba było głównie reformować instytucję, to ta współpraca się układała dobrze. Potem, właśnie na tle kwestii programowych, coraz częściej dochodziło do konfliktów, bo jednak TVP , która wcześniej była Radiokomitetem, nagle stała się niezależną instytucją – patrzącą rządzącym na ręce, podnoszącą dla nich trudne tematy.. To był szok jednak i było coraz więcej napięć z tym związanych, podejmowanych działań…

(O współpracy w Zarządzie TVP):

Przez pierwszy okres, kiedy trzeba było głównie reformować instytucję, to ta współpraca się układała dobrze. Potem, właśnie na tle kwestii programowych, coraz częściej dochodziło do konfliktów.

(O zmianie charakteru TVP):

TVP , która wcześniej była Radiokomitetem, nagle stała się niezależną instytucją – patrzącą rządzącym na ręce, podnoszącą dla nich trudne tematy.. To był szok jednak i było coraz więcej napięć z tym związanych, podejmowanych działań.

M.B: No tak, ale to Pana przegłosowywali, bo cztery osoby do jednej..

W.W: Przez dwa lata jakoś udawało się współpracować. Doprowadziłem też do zmiany w Zarządzie. Waldemara Budzyńskiego zastąpił Adam Brodziak, który był szefem techniki – bardzo mądry, kompetentny człowiek.

M.B: Ale to nadal było 2:3.

W.W: Tak, tak, no ale mimo wszystko przez te dwa pierwsze lata udawało się w miarę zgodnie funkcjonować, a potem rzeczywiście stawało się wokół nas coraz gęściej. W pewnym momencie odszedł szef rady nadzorczej Cezary Stypułkowski. On był wprawdzie kojarzony z lewą stroną – to jest dziś prezes MBanku, a wcześniej prezes PZU, przez wiele lat prezes Banku Handlowego. On wprawdzie biograficznie, tożsamościowo był kojarzony z lewicą, ale jemu bardzo spodobał się projekt całościowej reformy TVP. Trzeba powiedzieć, że bardzo wspierał mnie i cały zarząd. A, jak wskutek spraw programowych, w które się nie angażował, zaczęła się coraz większa presja otoczenia politycznego, pojawił się UOP w firmie, urząd kontroli skarbowej, to po prostu wrócił do swojej pracy w banku.

M.B: Dlaczego miały miejsce te kontrole? Przy jakiej okoliczności?

W.W: Myśmy, w krótkim czasie, zbudowali supernowoczesne biuro reklamy, które uruchomiło istotny strumień finansowania TVP. Wcześniej biuro reklamy było siermiężne – dwa, trzy pokoje. Myśmy zbudowali w Curtis Plaza szybko bardzo nowoczesne biuro, które zwielokrotniło przychody reklamowe. A w chwilę później okazało się, że najpoważniej na świecie UOP analizował wygląd posadzki, wystrój toalet – czy jest ‘wypasiony’, bo przecież można by to zupełnie inaczej zrobić (śmiech). Te działania były uruchamiane w związku z działalnością programową [TVP – przyp.red.]. Nikt tego nie ukrywał – ani funkcjonariusze UOP, którzy przychodzili do Telewizji, ani funkcjonariusze urzędu kontroli skarbowej, którzy mówili wprost, że zostali tu przysłani, bo ‘podskakujemy’. Albo będziemy bardziej słuchać otoczenia politycznego, albo to się źle dla nas wszystkich skończy. W tym momencie, rzeczywiście, zarząd zaczął ‘pękać’. Bo koledzy mówili „w imię czego mamy płacić taką cenę?”. Zaczęły się kontrowersje, w znaczącej mierze, wskutek przekazów programowych i taki konflikt, który wybuchł i nas definitywnie podzielił to był konflikt o Macieja Pawlickiego. Wskutek pierwszego konkursu, który myśmy uruchomili, koledzy mieli dwuletnie kadencje. Wtedy Maciejowi Pawlickiemu kończył się kontrakt, a miał znakomite rezultaty antenowe, wraz ze swoim zespołem – Waldemarem Gasperem, Andrzejem Horubałą, Maciejem Chmielem, zespołem „Pulsu Dnia” – kierowanym przez Marka Budzisza. Nawet w obszarze czysto misyjnych programów Jedynka odniosła spektakularny sukces. Przykład- Cezarego Michalskiego, który odpowiadał za „Kulturę duchową narodu”. Zarząd wówczas mnie przegłosował i nie chciał przedłużyć kontraktu Pawlickiemu, co uznałem za casus belli. Wywiązał się bardzo ostry spór w Zarządzie.

Myśmy zbudowali w Curtis Plaza szybko bardzo nowoczesne biuro, które zwielokrotniło przychody reklamowe. A w chwilę później okazało się, że najpoważniej na świecie UOP analizował wygląd posadzki, wystrój toalet – czy jest ‘wypasiony’, bo przecież można by to zupełnie inaczej zrobić (śmiech). Te działania były uruchamiane w związku z działalnością programową [TVP – przyp.red.]. Nikt tego nie ukrywał – ani funkcjonariusze UOP, którzy przychodzili do Telewizji, ani funkcjonariusze urzędu kontroli skarbowej, którzy mówili wprost, że zostali tu przysłani, bo ‘podskakujemy’. Albo będziemy bardziej słuchać otoczenia politycznego, albo to się źle dla nas wszystkich skończy.

M.B: Jak rozumiem to był 1996 rok?

W.W: Tak. Konkursy przeprowadziliśmy w marcu 1994 roku z kadencją na dwa lata. Chciałem przedłużyć kontrakt Pawlickiemu.
W Dwójce przedłużyliśmy Terentiew i Domańskiemu, bo też sobie bardzo dobrze dawali radę. W przypadku Pawlickiego się nie udało.

M.B: Kto został nowym szefem I Programu?

W.W: Już po mojej dymisji wybrano Tomasza Siemoniaka. To był już potężny kryzys. Ja próbowałem tę decyzję zablokować..

M.B: Jak?

W.W: Rozmaitymi perswazjami, negocjacjami, ale to nie dało rezultatów. W momencie, kiedy uprawomocniła się decyzja o odejściu Macieja Pawlickiego próbowałem ten temat stawiać na radzie nadzorczej. A potem uznałem, że nie będę kierował telewizją, w której straciłem zdolność decydowania o najważniejszych sprawach. Podtrzymałem swoją decyzję o dymisji i po jakiejś krótkiej dyskusji z ówczesną radą nadzorczą, w której już nie było Cezarego Stypułkowskiego. Stypułkowski wcześniej podał się do dymisji, bo też czuł że chmury nade mną są potężne – jego zastąpił wówczas Karol Jakubowicz. Karol Jakubowicz tę dymisję przyjął, bo też sprzyjał tej zamianie Pawlickiego na Siemoniaka. Potem to się skończyło tak, że gdy przyszedł mój następca – Ryszard Miazek – w krótkim czasie doprowadził do odwołania Tomasza Siemoniaka.

M.B: Czy pamięta Pan co pisano w prasie, gdy zostawał Pan prezesem TVP? Jestem ciekaw jak reagowały takie media jak „Życie Warszawy”, „Rzeczpospolita” i „Gazeta Wyborcza”?

W.W: Było trochę obawy, trochę nadziei. Myślę, że wszyscy byli zaskoczeni tempem i głębokością zmian tej instytucji..

M.B: Ja mówię o samej inauguracji Pana prezesury.

W.W: Wzbudziło to pewne zainteresowanie. Przebiło się do mediów to, że ja nie przyszedłem wskutek jakiegoś układu politycznego. Krajowa Rada [Radiofonii i Telewizji – przyp.red.]w ogóle nie mogła się dogadać w sprawie kandydata na prezesa TVP, a gdyby nie wybrała tego kandydata do 31 grudnia 1993 roku to, z mocy prawa, by była rozwiązana. Tak to wynikało z ustawy. Musieli się dogadać, zaproponowali mi kandydaturę i się ze mną spotkali.

(O propozycji pokierowania Telewizją Polską – 1993 rok):

Przebiło się do mediów to, że ja nie przyszedłem wskutek jakiegoś układu politycznego. Krajowa Rada [Radiofonii i Telewizji – przyp.red.]w ogóle nie mogła się dogadać w sprawie kandydata na prezesa TVP, a gdyby nie wybrała tego kandydata do 31 grudnia 1993 roku to, z mocy prawa, by była rozwiązana. Tak to wynikało z ustawy. Musieli się dogadać, zaproponowali mi kandydaturę i się ze mną spotkali.

M.B: Kto wyszedł z propozycją?

W.W: Marek Markiewicz, przewodniczący Krajowej Rady. Jak się spotkałem z Krajową Radą to próbowano formułować taki przekaz – „wybierzemy ciebie na prezesa i będzie ok. Po wyborze wszystkie istotne szczegóły uzgodnisz z nami”. Członkowie KRRiT oczywiście kojarzyli moją osobę. Ja prezentowałem, na forum Krajowej Rady , wniosek koncesyjny [Polsatu- przyp.red.]. Byłem wcześniej rozpoznawalnym dziennikarzem. Razem z ekipą budowałem od podstaw Telewizję Polsat. Wcześniej byłem publicystą prasowym. Ale już w czasie rozmowy, kiedy mi zaproponowano tę prezesurę próbowano formułować poszczególne warunki personalne: „zostaniesz prezesem, ale zdecydujemy, kto zostanie szefem Dwójki, Trójki, szefem Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, „Wiadomości”. Ja mówię „szefami będą ci, którzy powygrywają konkursy.” To było pewną kością niezgody, głównie z Markiem Siwcem [ ]. On koniecznie chciał doprowadzić do takich wstępnych uzgodnień. No ale dzisiaj jak jest? (śmiech) Dzisiaj, w Telewizji Publicznej, znowu się uzgadnia metodą politycznej umowy – tego typu rozstrzygnięcia. A ja wówczas zaproponowałem te otwarte konkursy i te otwarte konkursy zostały przeprowadzone.

Jak się spotkałem z Krajową Radą to próbowano formułować taki przekaz – „wybierzemy ciebie na prezesa i będzie ok. Po wyborze wszystkie istotne szczegóły uzgodnisz z nami” (…) już w czasie rozmowy, kiedy mi zaproponowano tę prezesurę próbowano formułować poszczególne warunki personalne: „zostaniesz prezesem, ale zdecydujemy, kto zostanie szefem Dwójki, Trójki, szefem Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, „Wiadomości”. Ja mówię „szefami będą ci, którzy powygrywają konkursy.” To było pewną kością niezgody, głównie z Markiem Siwcem [ ]. On koniecznie chciał doprowadzić do takich wstępnych uzgodnień.

(O różnicach między ówczesnym wyborem szefów anten a dzisiejszym modelem postępowania):

Ale dzisiaj jak jest? (śmiech) Dzisiaj, w Telewizji Publicznej, znowu się uzgadnia metodą politycznej umowy – tego typu rozstrzygnięcia. A ja wówczas zaproponowałem te otwarte konkursy i te otwarte konkursy zostały przeprowadzone.

M.B: Czy te konkursy spotkały się z krytyką?

W.W: Mam wrażenie, że na początku, to spotkało się z niedowierzaniem, że tak może być. A potem się okazało, ze te konkursy są naprawdę. Jacek Bochenek wygrał konkurs na szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, Maciej Domański na szefa Dwójki, Maciej Pawlicki na szefa Jedynki i tak dalej. Potem wybrano szefów ośrodków regionalnych. To wszystko się odbywało naprawdę. Wymagało to zresztą dużego wysiłku, ale tak się stało. W związku z rozstrzygnięciami tych konkursów zaczęły się też istotne zmiany personalne. W TAI-u i w Jedynce, wskutek tego, że posady objęli nowi szefowie, zaczęły się duże zmiany: w „Wiadomościach”, w poszczególnych redakcjach Programu Pierwszego. Tak jak mówię, na początku traktowano to z niedowierzaniem. Potem – byłem krytykowany przez środowiska lewicowe czy liberalne. One chyba trochę były zdumione pojawieniem się tych treści konserwatywnych, ale też były zdumione tym, że to są treści prezentowane w tak atrakcyjnej formie. To nie było na zasadzie „to jest słuszne, więc to promujemy”. Nagle się okazało, że to są treści podane w bardzo ciekawej formie. Choćby program „Swojskie klimaty”. Bardzo trudno było to zakwestionować. A jednocześnie było to kompletnie w poprzek poprzednim doświadczeniom Telewizji Polskiej. A forma, treść, ekspresja przekazu – to, co zrobili moi koledzy w redakcjach rozrywkowych czyli promowanie młodych twórców – Edyty Górniak, Justyny Steczkowskiej, Edyty Bartosiewicz, zespołu Hey, Anity Lipnickiej, zespołu Myslovitz, Kasi Kowalskiej- to był ten czas.

Na początku, to spotkało się z niedowierzaniem, że tak może być. A potem się okazało, ze te konkursy są naprawdę. Jacek Bochenek wygrał konkurs na szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, Maciej Domański na szefa Dwójki, Maciej Pawlicki na szefa Jedynki i tak dalej. Potem wybrano szefów ośrodków regionalnych. To wszystko się odbywało naprawdę (…) Potem – byłem krytykowany przez środowiska lewicowe czy liberalne. One chyba trochę były zdumione pojawieniem się tych treści konserwatywnych, ale też były zdumione tym, że to są treści prezentowane w tak atrakcyjnej formie. To nie było na zasadzie „to jest słuszne, więc to promujemy”. Nagle się okazało, że to są treści podane w bardzo ciekawej formie. Choćby program „Swojskie klimaty”. Bardzo trudno było to zakwestionować. A jednocześnie było to kompletnie w poprzek poprzednim doświadczeniom Telewizji Polskiej

(O promocji nowych twórców):

To, co zrobili moi koledzy w redakcjach rozrywkowych czyli promowanie młodych twórców – Edyty Górniak, Justyny Steczkowskiej, Edyty Bartosiewicz, zespołu Hey, Anity Lipnickiej, zespołu Myslovitz, Kasi Kowalskiej- to był ten czas.

M.B: W jakich programach mogliśmy obserwować taką promocję młodych twórców?

W.W: W różnych. W wielu projektach które wykreowali Maciej Chmiel i Andrzej Horubała. W ciągu jednego roku radykalnie odmienili festiwale. Festiwal w Opolu, z takiego siermiężnego, grającego po raz tysięczny jakieś PRL-owskie kawałki, w wielką promocję młodych talentów. To wywołało pewnego rodzaju szok, ale trudno to było wprost zaatakować.

M.B: Kto wymyślił nazwę „pampersi”?

W.W: Ludzie, którzy nas kontestowali.

M.B: Kto konkretnie? Jerzy Urban?

W.W: Dokładnie nie wiem. Zdaje się, że wszystko zaczęło się od tego gdy w redakcji publicystyki pojawił się Marcin Dominik Zdort , on był tym protoplastą „pampersa”. W ogóle on ma taką dość łagodną fizjonomię, a wtedy jako młody chłopak, wyglądał rzeczywiście na znacznie młodszego niż był. Miał wówczas dwadzieścia parę lat. Po pojawieniu się Zdorta w redakcji publicystyki TVP uznano, że zapraszam do współpracy ludzi, którzy jeszcze chodzą w pampersach, bardzo niedoświadczonych. Nie było to prawdą, akurat Marcin miał doświadczenie dziennikarskie – jak wielu jego kolegów, którzy przyszli do TVP z „Rzeczpospolitej” i z „Życia Warszawy”.

M.B: Czy „pampersi” byli sformalizowaną grupą medialną?

W.W: Nie było to żadne zorganizowane środowisko. Było to doświadczenie pokoleniowe, było wspólne widzenie spraw, kontestowanie zastanej w telewizji postPRL-owskiej rzeczywistości. Ale tak naprawdę jedyną zorganizowaną formą, którą przyjęło to środowisko, ale już po doświadczeniu telewizyjnym, było stowarzyszenie Dzikie Pola.

(O “pampersach”):

Nie było to żadne zorganizowane środowisko. Było to doświadczenie pokoleniowe, było wspólne widzenie spraw, kontestowanie zastanej w telewizji postPRL-owskiej rzeczywistości.

M.B: Jakie były ramy czasowe działalności tego stowarzyszenia?

W.W: Między telewizją [końcem urzędowania Wiesława Walendziaka jako prezesa TVP – na początku kwietnia 1996- przyp.red.] a początkiem mojego zaangażowania rządowego [październik 1997 jako szef kancelarii premiera Jerzego Buzka – przyp.red.]. Odbyło się kilkanaście spotkań ludzi, którzy się angażowali w media elektroniczne, a dla których ja byłem jakimś punktem odniesienia. Potem to stowarzyszenie rozwiązaliśmy, bo z kolei w samym AWS i rządzie Buzka, to budziło zaniepokojenie czy to nie jest jakiś początek inicjatywy politycznej – konkurencyjnej w stosunku do rządu Buzka czy w stosunku do AWS. Tak nie było. Trudno mi było wytłumaczyć otoczeniu partyjnemu ten fenomen. Zresztą, ja sam byłem trochę outsiderem, mimo że w tej polityce byłem – czy jako szef kancelarii, czy potem, przez parę lat, szef komisji skarbu, to moje zaangażowanie w czystej polityce miało charakter bardziej państwowy niż partyjny. Ja gdzieś tam mentalnie jednak nie dojrzałem do polityki partyjnej. Stowarzyszenie Dzikie Pola było platformą spotkań. Kiedyś liczyłem, ile osób się przewinęło przez to stowarzyszenie – to jest rząd około 100 osób. Więc można powiedzieć, że około 100 osób mogło się zdefiniować w tej formule środowiska „pampersów”. To jest, oczywiście, dość dużo. Sto osób, które angażuje się w różne projekty, ma przygotowanie merytoryczne, ma talent do tego potrzebny, żeby w mediach coś sensownego zrobić.. To jest znaczący wymiar. Gdyby Pan próbował podsumować wielkość, liczebność tego fenomenu to by było około 100 osób.

M.B: Jaki był charakter tych spotkań? Były tam elementy towarzyskie?

W.W: Nie. Wyjeżdżaliśmy gdzieś, były referaty, rozmawialiśmy o różnych sprawach, próbowaliśmy oceniać, co się dzieje na rynku mediów, co się dzieje na scenie politycznej. Kontynuowaliśmy te dyskusje, które rozpoczęliśmy w „Tygodniku Młoda Polska”, „Tygodniku Literackim”, w „Debacie”, potem w Polsacie i w TVP.

M.B: Zacznijmy „przegląd” Pana działalności medialnej w kontekście środowiska „pampersów”. Zacznijmy od początku, a więc od tygodnika „Młoda Polska”. Jaki wpływ na przyszłych „pampersów” miało kierowane przez Pana pismo?

W.W: Specjalnie ten tytuł [„Młoda Polska” – przyp.red.] przywołałem. Na łamach pisma myśmy parę razy formułowali takie aspiracje, że ten konserwatyzm, który wyraża się tylko przez polityczne zaangażowanie, a nie potrafi się wyrazić poprzez kulturę, nie potrafi być atrakcyjny kulturowo – nie ma żadnych szans.

(O aktywności tygodnika katolickiego “Młoda Polska”):

Na łamach pisma myśmy parę razy formułowali takie aspiracje, że ten konserwatyzm, który wyraża się tylko przez polityczne zaangażowanie, a nie potrafi się wyrazić poprzez kulturę, nie potrafi być atrakcyjny kulturowo – nie ma żadnych szans.

M.B: Zacznijmy od kwestii personalnej. W TVP znalazły się 3-4 osoby z „Młodej Polski”. To mało. .

W.W: No tak, ale ten tygodnik dla wielu ludzi, którzy potem pracowali w TVP, był istotnym punktem odniesienia. Ci młodsi ludzie, na przykład z „Pulsu Dnia”, w dużej mierze wychowywali się na tygodniku „Młoda Polska” i „Tygodniku Literackim”. Cały ten krąg, z Gasperem, Horubałą, Michalskim – to tez jest „Tygodnik Literacki”.

ten tygodnik dla wielu ludzi, którzy potem pracowali w TVP, był istotnym punktem odniesienia. Ci młodsi ludzie, na przykład z „Pulsu Dnia”, w dużej mierze wychowywali się na tygodniku „Młoda Polska” i „Tygodniku Literackim”. Cały ten krąg, z Gasperem, Horubałą, Michalskim – to tez jest „Tygodnik Literacki”.

M.B: Jaka była różnica ideowa między „Młodą Polską” a „Tygodnikiem Literackim”?

W.W: Moim zdaniem nie było żadnej różnicy ideowej. Myśmy się dlatego spotkali w takim projekcie jak nowa TVP. Inaczej były rozłożone akcenty – „Młoda Polska” – to bardziej publicystyka polityczna, „Tygodnik Literacki” – kulturalna.

M.B: A współpracowaliście?

W.W: Spotykaliśmy się. Mieliśmy wtedy po dwadzieścia – parę lat. To było po upadku komuny, w 1989 roku zaczął wychodzić tygodnik „Młoda Polska”, w 1990 roku „Tygodnik Literacki”. Z zaciekawieniem się zidentyfikowaliśmy. Tacy ludzie, którzy mają takie same poglądy są na świecie. Na takiej samej zasadzie zidentyfikowałem Macieja Pawlickiego, który wydawał tygodnik „Film”. I parę innych osób. Nie było zaplanowanego projektu, raczej było rozpoznawanie rzeczywistości, że nie tylko my tak myślimy o świecie, który nas otacza. Są jeszcze ludzie z „Tygodnika Literackiego” i są z paru innych środowisk.

M.B: Czy myślał Pan, ze te idee z Pana pisma uda się zaszczepić na szerzy grunt czy też może Pan się nie spodziewał, że uda się to zaadoptować do szerszego targetu?

W.W: Spodziewałem się. W manifeście, w ostatnim numerze tygodnika, prognozuję pewne działania. Mówię, że to nie jest tak, że powiedzieliśmy ostatnie słowo. Właściwie powiedzieliśmy pierwsze słowo. Potem dokładnie tak się działo, tylko szukaliśmy adekwatnych instrumentów. To był czas szybkich przemian. Z perspektywy czasu pewne rzeczy łatwiej ocenić. Wydaje mi się, że to doświadczenie się broni. Czasami może za dużo oczekiwano czy za bardzo projektowano, co będzie dalej. W pewnym momencie próbowano już mnie definiować w rolach, do których się wcale nie pchałem, nie byłem przekonany. Czułem się jednak człowiekiem debaty, człowiekiem mediów. Do polityki poszedłem z rozpędu, ale bez wielkiego przekonania.

W manifeście, w ostatnim numerze tygodnika, prognozuję pewne działania. Mówię, że to nie jest tak, że powiedzieliśmy ostatnie słowo. Właściwie powiedzieliśmy pierwsze słowo. Potem dokładnie tak się działo, tylko szukaliśmy adekwatnych instrumentów. To był czas szybkich przemian.

M.B: Czy angażując się w działalność opozycyjną w PRL-u, w wieku licealnym oraz kilka lat później, pomyślał Pan sobie „kiedyś będę dziennikarzem”?

W.W: W ósmej klasie szkoły podstawowej mieliśmy lekcję wychowawczą i Pani mnie zapytała, kim bym chciał być. Powiedziałem, że chciałbym być dziennikarzem i Pani wybuchła śmiechem. Nic dziwnego bo ja już wtedy miałem kłopoty z tolerowaniem PRL-owskiej narracji rzeczywistości . Zostałem nawet zwolniony z lekcji historii. Zaliczałem przedmiot całościowo i na lekcjach historii miałem chodzić do biblioteki i czytać książki, żeby nie przeszkadzać innym (śmiech).

W ósmej klasie szkoły podstawowej mieliśmy lekcję wychowawczą i Pani mnie zapytała, kim bym chciał być. Powiedziałem, że chciałbym być dziennikarzem i Pani wybuchła śmiechem. Nic dziwnego bo ja już wtedy miałem kłopoty z tolerowaniem PRL-owskiej narracji rzeczywistości . Zostałem nawet zwolniony z lekcji historii.

Myślałem o tym, ze chciałbym zostać publicystą, może nawet bardziej publicystą niż dziennikarzem. Zresztą w stanie wojennym publikowałem w podziemnej prasie – solidarnościowej i RMP-owskiej [RMP- Ruch Młodej Polski – przyp.red.] – głównie w „Polityce Polskiej”, ale też w innych periodykach. Jeszcze w 1980 roku, zanim poszedłem na studia, wydawałem nielegalne pismo „Uczeń”, a następnie, w stanie wojennym wydawałem pismo podziemne „Kierunek”. Pisywałem też do lokalnej „Solidarności” Regionu Gdańskiego. Tak o sobie myślałem, że jak będzie wolna Polska – będę publicystą lub dziennikarzem. Zanim zaczęła się ukazywać „Młoda Polska”, pojechałem na stypendium do Nowego Jorku, do Instytutu Piłsudskiego. W Stanach Zjednoczonych zrobiłem serię wywiadów z różnymi ważnymi postaciami, intelektualistami amerykańskimi. To było dla mnie bardzo ciekawe i ekscytujące doświadczenie. Dużo tych rozmów ukazało się w tygodniku „Młoda Polska” w 1989 roku. W „Młodej Polsce” widać bardzo zdecydowanie inspiracje ideami konserwatywnymi, które przywiozłem ze Stanów Zjednoczonych. Stamtąd przywiozłem też wiele obserwacji na temat metod ruchów antyaborcyjnych. W tygodniku „Młoda Polska” uruchomiliśmy bardzo ważną rubrykę pro-life.

Myślałem o tym, ze chciałbym zostać publicystą, może nawet bardziej publicystą niż dziennikarzem. Zresztą w stanie wojennym publikowałem w podziemnej prasie – solidarnościowej i RMP-owskiej [RMP- Ruch Młodej Polski – przyp.red.] – głównie w „Polityce Polskiej”, ale też w innych periodykach. Jeszcze w 1980 roku, zanim poszedłem na studia, wydawałem nielegalne pismo „Uczeń”, a następnie, w stanie wojennym wydawałem pismo podziemne „Kierunek”.

Zanim zaczęła się ukazywać „Młoda Polska”, pojechałem na stypendium do Nowego Jorku, do Instytutu Piłsudskiego. W Stanach Zjednoczonych zrobiłem serię wywiadów z różnymi ważnymi postaciami, intelektualistami amerykańskimi.

W „Młodej Polsce” widać bardzo zdecydowanie inspiracje ideami konserwatywnymi, które przywiozłem ze Stanów Zjednoczonych. Stamtąd przywiozłem też wiele obserwacji na temat metod ruchów antyaborcyjnych. W tygodniku „Młoda Polska” uruchomiliśmy bardzo ważną rubrykę pro-life.

M.B: Nadal jest Pan pro-liferem?

W.W: Oczywiście. Jestem pro-liferem. Mimo upływu lat zasadniczych poglądów w życiu specjalnie nie zmieniałem.

(O swojej postawie dot. ochrony życia):

Jestem pro-liferem. Mimo upływu lat zasadniczych poglądów w życiu specjalnie nie zmieniałem.

M.B: Pomiędzy postawą pro-life, a pro-choice jest też duża gama poglądów..

W.W: Poglądy formułowane w tygodniku „Młoda Polska” uważam za aktualne. Czasami oczywiście one były formowane przez taką młodzieńczą perspektywę, z jakąś zapalczywością, ale generalnie pogląd na świat, sformowany wówczas, jest dla mnie absolutnie aktualny.

M.B: Był Pan na stypendium w Instytucie Piłsudskiego, a Pana działalność ideowa skłania nas do identyfikowania Pana z poglądami bardziej narodowymi..

W.W: Rzeczywiście, wielkim zwolennikiem tradycji sanacyjnej nie jestem. Uważałem, że taki kult państwa, nie osadzony w jasnym przekazie wartości, zawsze jest koncepcją ryzykowną. Państwo jest wartością samoistną, tylko nie bardzo wiadomo dlaczego, bo nie wiadomo do jakich wartości się odnosi. Tak odczytywałem późną sanację, więc szukałem czegoś więcej w tradycjach zachodnioeuropejskiego konserwatyzmu. Znajdowałem polski wyraz tej tradycji , osadzony w szerokich warstwach społecznych, w ruchu narodowym. Oczywiście, z całym krytycznym podejściem do tego doświadczenia i z nieakceptowaniem pewnych skrajnych wyrazów tego ruchu. Zresztą moi nauczyciele czyli Wiesław Chrzanowski i Aleksander Hall odwoływali się do tych tradycji. A te dwie postaci są dla mnie fundamentalnie ważne. To byli moi przewodnicy, moi nauczyciele, którzy wprowadzali mnie w świat myśli i świat rozumienia spraw publicznych.

M.B: Rok 1991 – przestaje się ukazywać „Młoda Polska”. Trafił Pan od razu do Polsatu?

W.W: Nie. Gdy zamknęliśmy pismo założyliśmy wydawnictwo Exter, które wydawało dużo książek o tematyce religijnej, ale też publicystykę. Wydawaliśmy, na przykład, książki Wojciecha Wasiutyńskiego – ważnego publicysty emigracyjnego, związanego z ruchem narodowym. Robiliśmy też jakieś rzeczy komercyjne. Równolegle zacząłem współpracować z moim przyjacielem, Maciejem Grzywaczewskim, kolegą z Ruchu Młodej Polski. Robiliśmy agencję filmową Profilm. Zaczęliśmy produkować dla TVP kameralny program „Bez znieczulenia”. To był taki pierwszy program publicystyczny, w którym właściwie zaistniałem jako postać publiczna. Nina Terentiew wtedy odważyła się na eksperyment i ten program bardzo szybko zdobył olbrzymią popularność. Dzisiaj tego typu produkcja to jest właściwie standard, ale wówczas pojawienie się młodego dziennikarza, który zadaje pytania jako partner rozmówcy ze sfery politycznej – budziło to powszechną sensację. To wtedy zbudowałem popularność i być może – to doświadczenie robienia programu „Bez znieczulenia”, a potem budowanie Polsatu to była ta rekomendacja, żeby mi powierzyć prezesurę TVP. Produkowałem też większy program- „Lewiatan”. To był taki talk-show. „Bez znieczulenia” i „Lewiatan” były programami, które wzbudzały wielkie kontrowersje, więc zdjęto je z anteny. Obydwa irytowały środowisko Lecha Wałęsy i samego Lecha Wałęsę. Stąd, gdy wysunięto moją kandydaturę na prezesa TVP, Lech Wałęsa ją bardzo mocno zaatakował.

Gdy zamknęliśmy pismo założyliśmy wydawnictwo Exter, które wydawało dużo książek o tematyce rZeligijnej, ale też publicystykę. Wydawaliśmy, na przykład, książki Wojciecha Wasiutyńskiego – ważnego publicysty emigracyjnego, związanego z ruchem narodowym.

acząłem współpracować z moim przyjacielem, Maciejem Grzywaczewskim, kolegą z Ruchu Młodej Polski. Robiliśmy agencję filmową Profilm. Zaczęliśmy produkować dla TVP kameralny program „Bez znieczulenia”. To był taki pierwszy program publicystyczny, w którym właściwie zaistniałem jako postać publiczna (…) Dzisiaj tego typu produkcja to jest właściwie standard, ale wówczas pojawienie się młodego dziennikarza, który zadaje pytania jako partner rozmówcy ze sfery politycznej – budziło to powszechną sensację. To wtedy zbudowałem popularność i być może – to doświadczenie robienia programu „Bez znieczulenia”, a potem budowanie Polsatu to była ta rekomendacja, żeby mi powierzyć prezesurę TVP

M.B: Ale nie zablokował..

W.W: No tak. Jak ją zaatakował to napisałem wtedy rezygnację do Marka Markiewicza, pisząc że w telewizji jest tyle do zrobienia, że musi być jakiś wstępny konsensus ze strony politycznej, żeby przynajmniej nie przeszkadzać, bo się nic nie zrobi. Po trzech czy czterech dniach Lech Wałęsa nagle powiedział, że właściwie on się nie będzie wtrącał w moją nominację. Myślę, że ta jego wcześniejsza kontestacja była związana z moimi obydwoma programami, które najwyraźniej go bardzo denerwowały. Pamiętam, że kiedyś zrobiłem odcinek z Giedroycem, w którym krytykował Wałęsę i to wywołało jakieś emocje. Kiedyś, w innych rozmowach, odniosłem się do działań Wałęsy. „Bez znieczulenia”… Mile to wspominam. Było trochę emocji , ale nie było chamstwa. Na przykład rozmowa z Margaret Thatcher. O mało nie skończyła się skandalem, bo zapytałem ją o parę rzeczy – łącznie z pytaniem o strajk głodowy, zakończonym śmiercią głodową wielu więźniów IRA. Zapytałem jak się czuje jako polityk, o jej dylematy – w sytuacji, kiedy chodziło właściwie o jeden jej gest, w którym by przyznała, że Ci ludzie walczyli też o jakieś cele polityczne. Nie chodziło o to, żeby ich zwolnić z więzienia. Oni domagali się, żeby nie byli traktowani jako więźniowie kryminalni, tylko by uznać ich za ludzi walczących o cele polityczne. Wówczas umierali młodzi ludzie – jeden po drugim. Thatcher dostała szału. Odpowiedziała „jak mogę zadać jej takie pytania, to jest skandal, prowokacja”.

rozmowa z Margaret Thatcher. O mało nie skończyła się skandalem, bo zapytałem ją o parę rzeczy – łącznie z pytaniem o strajk głodowy, zakończonym śmiercią głodową wielu więźniów IRA. Zapytałem jak się czuje jako polityk, o jej dylematy – w sytuacji, kiedy chodziło właściwie o jeden jej gest, w którym by przyznała, że Ci ludzie walczyli też o jakieś cele polityczne. Nie chodziło o to, żeby ich zwolnić z więzienia. Oni domagali się, żeby nie byli traktowani jako więźniowie kryminalni, tylko by uznać ich za ludzi walczących o cele polityczne. Wówczas umierali młodzi ludzie – jeden po drugim. Thatcher dostała szału. Odpowiedziała „jak mogę zadać jej takie pytania, to jest skandal, prowokacja”

M.B: Wywiad z Thatcher miał miejsce w Polsce?

W.W: Tak. Robiłem też wywiad, w dramatycznych okolicznościach, z Janem Olszewskim, gdy jego rząd był odwoływany. „Bez znieczulenia” było ważkim programem w tym też sensie że stał się inspiracją, pewnym pomysłem na uprawianie dziennikarstwa, które później rozwinęli koledzy z „Pulsu Dnia”. Nie byłem Wieśkiem Walendziakiem z tygodnika „Młoda Polska”. Byłem człowiekiem, który poza tym, że był tygodnik „Młoda Polska”, miał ten program „Bez znieczulenia”. Mając swoje przekonania i poglądy potrafiłem tak prowadzić dyskusję publiczną, żeby próbować opisać rzeczywistość. Jednocześnie robiłem to w taki sposób, że można było zapytać Margaret Thatcher o strajk więźniów IRA i w ogóle problem Północnej Irlandii, Vytautasa Landsbergisa o marne położenie Polaków w odrodzonej Litwie,a kolegów – polskich polityków, o wszelkie możliwe kontrowersyjne kwestie.

M.B: Ramy czasowe emisji „Bez znieczulenia”?

W.W: Od 1992 do początku 1993 roku.

M.B: Następnie wkroczył Pan w okres, który na potrzeby rozmowy, nazwiemy „polsatowskim”. Jak się rozpoczął?

W.W: Odszukał mnie Zygmunt Solorz i zaproponował budowanie telewizji od podstaw. Ja się oczywiście tym zainteresowałem, bo „Bez znieczulenia” cały czas tak wisiało na granicy zdjęcia z anteny i widać było jak to co na wizji zależy od decyzji politycznej. Perspektywa tworzenia telewizji prywatnej, niezależnej, bardzo mnie zaintrygowała. Postawiłem warunek jeden: sformułuję kadrowo tę telewizję w sposób suwerenny i taką akceptację Solorza dostałem.

(O swoim zatrudnieniu w Polsacie w 1992 roku):

Perspektywa tworzenia telewizji prywatnej, niezależnej, bardzo mnie zaintrygowała. Postawiłem warunek jeden: sformułuję kadrowo tę telewizję w sposób suwerenny i taką akceptację Solorza dostałem.

M.B: Kto przyszedł wtedy do Polsatu?

W.W: No właśnie Jarosław Sellin, Bogusław Chrabota- dzisiejszy naczelny „Rzeczpospolitej”, Adam Pawłowicz odgrywał bardzo istotną rolę, Wojciech Szeląg – który do dzisiaj pracuje w Polsacie, Joanna Wrześniewska – też pracuje tam po dziś dzień. Przyszła też wówczas Ania – żona Mariusza Kamińskiego, Andrzej Papież – wcześniej w UOP a potem w administracji Jerzego Buzka i w polskiej dyplomacji do dzisiaj. . Dużo ludzi przyszło również do techniki. Trochę z TVP a trochę od razu z Politechniki. Powołaliśmy też biuro reklamy, które pracuje do dziś w prawie niezmienionym kształcie. Pojawił się także Piotr Fajks, dzisiejszy prezes TV 4. Część ludzi poszła dalej w świat, ale część pracuje do dzisiaj w Grupie Polsat.

(Kto w 1992 roku przyszedł do Polsatu):

Jarosław Sellin, Bogusław Chrabota- dzisiejszy naczelny „Rzeczpospolitej”, Adam Pawłowicz odgrywał bardzo istotną rolę, Wojciech Szeląg – który do dzisiaj pracuje w Polsacie, Joanna Wrześniewska – też pracuje tam po dziś dzień. Przyszła też wówczas Ania – żona Mariusza Kamińskiego, Andrzej Papież – wcześniej w UOP a potem w administracji Jerzego Buzka i w polskiej dyplomacji do dzisiaj. . Dużo ludzi przyszło również do techniki.

M.B: Czy z dziennikarskiego i merytorycznego punktu widzenia ówczesny Polsat to ta sama telewizja co dzisiaj? Może porównajmy serwis informacyjny: ówczesne „Informacje” z dzisiejszymi „Wydarzeniami”.

W.W: Trudno powiedzieć – mówimy o zdarzeniach sprzed 25 lat . Trudno jest porównywać to, co jest dzisiaj z tym, co było przed dwudziestu – kilku laty.

M.B: Nie mam na myśli techniki, a dziennikarską i merytoryczną jakość programów, szczególnie tych informacyjnych..

W.W: Nawet jeśli chodzi o treść.. Może było tak, że wówczas dziennikarze, takie miałem wrażenie, byli bardziej przejęci generalnie tym, co się dzieje w Polsce i wszyscy mieli poczucie historycznej zmiany, która się dokonuje. Mam na myśli odzyskaną wolność, aspiracje związane z NATO czy z Unią Europejską, z miejscem Polski w Świecie. To było powszechne przeświadczenie, że ta transformacja dotyka i dotyczy każdego z nas. Dzisiaj można się bardziej dystansować, przyjmować taką rolę, być może klasyczną – jaka jest charakterystyczna dla mediów w całym świecie. Mam na myśli to, że media dziś się bardziej skomercjalizowały, ale trudno oczekiwać aby tak nie było, bo te media z roku 1991, 1992 czy 1993 a dzisiaj – to są różne opowieści. Nie chciałbym takich porównań czynić, bo one byłyby nieuprawnione.

Dziennikarze, takie miałem wrażenie, byli bardziej przejęci generalnie tym, co się dzieje w Polsce i wszyscy mieli poczucie historycznej zmiany, która się dokonuje. Mam na myśli odzyskaną wolność, aspiracje związane z NATO czy z Unią Europejską, z miejscem Polski w Świecie. To było powszechne przeświadczenie, że ta transformacja dotyka i dotyczy każdego z nas. Dzisiaj można się bardziej dystansować, przyjmować taką rolę, być może klasyczną (…) media dziś się bardziej skomercjalizowały.

M.B: Pamięta Pan ramówkę Polsatu z początku funkcjonowania stacji? Program rozpoczynał się o 16:00, a kończył o 23:00 (śmiech).

W.W: (śmiech) No tak, ale to było związane też z technologią, techniką – wykupionym czasie na transponderze, kosztów. Takie były początki. Początek TVP to był jeden program, pokazywany przez kilka godzin. Dzisiaj rynek się rozwinął niepomiernie, wszystko dzieje się w obszarze cyfrowym, a nie analogowym. Tej pojemności i przestrzeni dla programów jest znacznie więcej.

M.B: Polsat był telewizją, która nadawała sygnał z Holandii?

W.W: Na początku tak. Nagrywaliśmy kasety w Polsce i wysyłaliśmy je do Hilversum i Hilversum emitowało to do Polski. Byłem w kontakcie z szefem techniki Hilversum, który był holenderskim Molukiem. Są takie wyspy, Moluki. Często mylił kolejność kaset i trzeba było do niego dzwonić. W trakcie emisji trzeba było wyciągnąć kasetę, włożyć inną. Także wyglądało to niesamowicie. Ale też Polsat rozwijał się w bardzo szybkim tempie. Od momentu, kiedy wysyłano kasety do Hilversum do normalnej emisji już tutaj, z Alei Stanów Zjednoczonych, normalnego uplinku satelitarnego to było kilka miesięcy. To w takim tempie to wszystko się działo. A robili to ludzie dwudziestoparoletni, którzy musieli się tego wszystkiego nauczyć.

(O początkach działalności Polsatu):

Nagrywaliśmy kasety w Polsce i wysyłaliśmy je do Hilversum i Hilversum emitowało to do Polski. Byłem w kontakcie z szefem techniki Hilversum, który był holenderskim Molukiem. Są takie wyspy, Moluki. Często mylił kolejność kaset i trzeba było do niego dzwonić. W trakcie emisji trzeba było wyciągnąć kasetę, włożyć inną. Także wyglądało to niesamowicie. Ale też Polsat rozwijał się w bardzo szybkim tempie. Od momentu, kiedy wysyłano kasety do Hilversum do normalnej emisji już tutaj, z Alei Stanów Zjednoczonych, normalnego uplinku satelitarnego to było kilka miesięcy

M.B: Można to porównać do początków Radia Zet, gdzie sygnał nagrywany był we Francji, a nadajnik był… na dachu Hotelu Marriott.

W.W: Wszyscy szukali jakiejś metody, rynek się dopiero uczył reguł. Ci, którzy mieli te reguły stanowić też się tego rynku uczyli. Wie Pan, mogło być lepiej, mogło być gorzej.

M.B: Wróćmy do tematyki „pampersów”. Czy uważa Pan, że media Urbana i „Gazeta Wyborcza” to był „smakowity kąsek medialny” dla TVP 1, uchodzącą za telewizję „pampersów”?

W.W: Mi się wydaje, że wówczas ludzie nie rozumieli, że ten rynek będzie się szybko zmieniał. To nie było tak, że rok 1989 był jakąś cezurą, która ustanowiła jakiś statyczny układ. Ja to się starałem ludziom z „Gazety Wyborczej” tłumaczyć. Myśmy byli w jakimś naturalnym dialogu, gdzie oni nas trochę atakowali, ale trochę tez byli zaskoczeni nami – bo siła tego doświadczenia pokoleniowego była duża. Nie mogę powiedzieć, że „Wyborcza” nas atakowała, by tak powiedzieć – na śmierć i życie. Brutalnie nas atakowało „NIE”.

nie było tak, że rok 1989 był jakąś cezurą, która ustanowiła jakiś statyczny układ. Ja to się starałem ludziom z „Gazety Wyborczej” tłumaczyć. Myśmy byli w jakimś naturalnym dialogu, gdzie oni nas trochę atakowali, ale trochę tez byli zaskoczeni nami – bo siła tego doświadczenia pokoleniowego była duża.

M.B: Pojawiały się posądzenia o rzekomy „faszyzm” czy to nadinterpretacja?

W.W: Urban wypisywał różne rzeczy, natomiast myśmy mu też nie żałowali. Natomiast z „Wyborczą” to było bardziej skomplikowane, bo oni nas atakowali i różne rzeczy kontestowali, ale byli pod wrażeniem różnych rzeczy. Koniec końców to nie jest tak, że ludzi z tej „Wyborczej” nie było w mediach, które myśmy robili. Zarówno Najsztub, jak i Żakowski, biograficznie jakoś byli związani z „Wyborczą”, a na co dzień pracowali w TVP. Natomiast codzienny program V.I.P. prowadził Jarosław Kurski. Dlatego warto sobie uświadomić, na czym ten fenomen TVP polegał. Nie baliśmy się otwartej dyskusji. Jeżeli coś jest wyjątkowe w tym doświadczeniu to właśnie to, że na chwilę telewizja stała się taką współczesną agorą, gdzie ludzie z przejęciem i na serio prowadzili spór o Polskę, a nie szukali tylko sposobu jak najefektowniej dokopać przeciwnikowi. Każdy pogląd, poza skrajnymi, nie mieszczącymi się w konsensusie demokratycznego państwa, miał prawo zaistnieć. Mieliśmy telewizję i Jarosława Kurskiego, i Wojciecha Cejrowskiego. Byli w tym samym programie – TVP 1. Wojciech Cejrowski miał „WC Kwadrans”, a Jarosław Kurski – „V.I.P.”. Także, pewnie jest do nie do powtórzenia (śmiech). Moim zdaniem odegrało to jakąś pozytywną rolę, chyba uczyło ludzi słuchać siebie nawzajem. Gdzieś w tych gorących dyskusjach – kształtowały się społeczne konsensusy co do kierunków zmian. To, że udało się zmienić Polskę w istotny sposób to być może było związane z tym, że cała ta dyskusja inicjowana przez scenę polityczną mogła się odbyć w nieskrępowany sposób w telewizji publicznej.

Z „Wyborczą” to było bardziej skomplikowane, bo oni nas atakowali i różne rzeczy kontestowali, ale byli pod wrażeniem różnych rzeczy. Koniec końców to nie jest tak, że ludzi z tej „Wyborczej” nie było w mediach, które myśmy robili. Zarówno Najsztub, jak i Żakowski, biograficznie jakoś byli związani z „Wyborczą”, a na co dzień pracowali w TVP. Natomiast codzienny program V.I.P. prowadził Jarosław Kurski.

Warto sobie uświadomić, na czym ten fenomen TVP polegał. Nie baliśmy się otwartej dyskusji. Jeżeli coś jest wyjątkowe w tym doświadczeniu to właśnie to, że na chwilę telewizja stała się taką współczesną agorą, gdzie ludzie z przejęciem i na serio prowadzili spór o Polskę, a nie szukali tylko sposobu jak najefektowniej dokopać przeciwnikowi. Każdy pogląd, poza skrajnymi, nie mieszczącymi się w konsensusie demokratycznego państwa, miał prawo zaistnieć. Mieliśmy telewizję i Jarosława Kurskiego, i Wojciecha Cejrowskiego. Byli w tym samym programie – TVP 1. Wojciech Cejrowski miał „WC Kwadrans”, a Jarosław Kurski – „V.I.P.”. Także, pewnie jest do nie do powtórzenia (śmiech).

M.B: Z reguły porównania bywają nietrafione. Zaryzykuję. Spróbujmy porównać do siebie dwóch prezesów TVP: Pana oraz Jacka Kurskiego. Do dyskursu medialnego przeniknął wizerunek Pana – umiarkowanego i koncyliacyjnego konserwatysty. Natomiast Kurski medialnie również jest spychany na pozycje centrowe. Bezustannie krytykują go media uznawane za radykalnie prawicowe, np. „Gazeta Polska” i niezalezna.pl. Atakują go również takie osoby jak np. Krzysztof Czabański – uznawany za człowieka związanego z mediami o. Tadeusza Rydzyka. Jakieś podobieństwa?

W.W: Nie. Myślę, że to jest inny moment. Jacek jest moim kolegą z gdańskiego liceum, z czasów wczesnoopozycyjnych. Mamy bardzo przyjazne, pozytywne relacje. Myślę, że Jacek cały czas jest w tym scenariuszu politycznym. Dzisiaj TVP jest w scenariuszu politycznym. Nie ma też takiego otoczenia, jakie wówczas mieliśmy. Jednak przez ten czas, kiedy byłem prezesem, telewizja publiczna była poza związkiem z jakimkolwiek ośrodkiem politycznym. Myśmy, po prostu, stali się instytucją niezależną. Ten eksperyment na początku wszystkich przestraszył. Potem zainteresował. Finałem tego była słynna debata prezydencka, która mogła się odbyć na zasadach kompletnie niesterowalnych, niezależnych. Potem okazało się, że nie ma tej wyrozumiałości i długoterminowego myślenia klasy politycznej wobec TVP. Wydawało mi się, że coś ważnego w tamtym czasie się skończyło. A dzisiaj to jest telewizja, która służy ważkim celom – i słusznym. (śmiech) Czasami jak oglądam programy informacyjne TVP to wydaje mi się, że ta dominacja słusznych przekazów jest ważniejsza niż to, żeby przekazać informację ważną. To jest ta istotna różnica. Ale mówię, ja nie jestem politykiem, choć przez politykę się też przeprawiłem – bez wielkiego przekonania, ale jednak. Nic nie chcę oceniać. Dzisiaj to jest inny projekt.

M.B: Zakładając, że w czasie Pana kadencji, TVP była niezależna politycznie to czy dzisiaj istnieje szansa powrotu do stanu z połowy lat 90.?

W.W: Być może jest inny moment. Na powrót do takiej niezależności, jaka była wówczas, chyba nie ma szans. Dzisiaj gołym okiem widać, że to politycy decydują, kto będzie kim w Telewizji Polskiej. Wówczas decydowali tylko raz – kto będzie szefem telewizji. Na tym ich wpływ się skończył. To był moment, w którym zostałem wybrany. Próbowano mi narzucić pewne warunki. Moim jedynym warunkiem było zorganizowanie otwartego konkursu – przeprowadzonego rzetelnie. Wynikiem miało być to, że najlepsi wygrają. Oczywiście osoby, które mają poglądy konserwatywne będą startowali na takich samych zasadach jak Ci, którzy mają poglądy lewicowo-liberalne. I tak się stało.

Na powrót do takiej niezależności, jaka była wówczas, chyba nie ma szans. Dzisiaj gołym okiem widać, że to politycy decydują, kto będzie kim w Telewizji Polskiej. Wówczas decydowali tylko raz – kto będzie szefem telewizji. Na tym ich wpływ się skończył. To był moment, w którym zostałem wybrany. Próbowano mi narzucić pewne warunki.

M.B: Koniec „pampersów” był jednoznaczny z końcem prezesa Walendziaka czy może jednak istnieli „postpampersi”?

W.W: W jakimś sensie zabrakło im patrona i naturalnego lidera. Byłem pewnym punktem odniesienia.

M.B: Pan już ich nie wspierał po odejściu z TVP?

W.W: Powołaliśmy do życia Stowarzyszenie „Dzikie Pola”. Spotykaliśmy się kilkanaście razy. Ja zawsze powtarzałem, że ludzie się muszą definiować poprzez zaangażowanie w instytucje, w których są. I po kilkunastu spotkaniach, kiedy nasza działalność zaczęła budzić niepokój – i na scenie politycznej – i w gazetach, w mediach, w których pracowali – uznałem, że rzeczywiście nie jest to racjonalne. Uznałem, że albo robimy krok dalej i zamieniamy to stowarzyszenie w rodzaj inicjatywy politycznej, a nie byłem do końca przekonany, tak jak inni „pampersi” czy chcę być politykiem partyjnym. „Jeśli wy chcecie być ludźmi mediów, a ja rozpocząłem prace w kancelarii premiera, to bądźmy konsekwentni” – Dość świadomie zamknęliśmy ten temat.

M.B: Gdzie się odbywały te spotkania?

W.W: W różnych miejscach – zrzucaliśmy się po „parę złotych” i wynajmowaliśmy domek góralski czy jakiś tani hotel na Mazurach.

M.B: Czy po zakończeniu działalności stowarzyszenia Pan wspierał swoich byłych „podopiecznych”?

W.W: Oczywiście, że wspierałem, np. kolegów którzy robili RTL 7.

M.B: Przy okazji. Pewien „pampers” powiedział mi, że Adam Michnik pojechał do Luksemburga i nakłonił kierownictwo RTL do wyrzucenia z telewizji pracujących tam „pampersów”. Słyszał Pan o tym?

W.W: Ja takiej wiedzy nie mam. Ja się angażowałem w rozmowy z Luksemburgu – z Janem Hildebrandtem i z kilkoma innymi. Rekomendowałem im Macieja Pawlickiego, Cezarego Michalskiego i Andrzeja Horubałę. Oni rozpoczęli pracę w RTL 7 i potem rzeczywiście się to zakończyło. Pamiętam wypowiedź Hildebrandta, bodajże dla „Rzeczpospolitej”. Powiedział, że on by najchętniej z tą ekipą dalej pracował, bo jest fajna, ale dostał dyspozycje z centrali, żeby taką współpracę zakończyć.

M.B: Mój informator przekazał mi, co Michnik powiedział o pracujących w RTL 7 „pampersach”. Naczelny „Wyborczej” ostrzegał centralę, że „hydra faszyzmu podnosi swoje oblicze”.

W.W: Na ten temat był jakiś tekst w „Rzeczpospolitej”, ale trzeba by się odnieść do tego, co tam było napisane.

M.B: Wielu „pampersów” potwierdza to, co Panu przedstawiłem..

W.W: Nie mam na ten temat wiedzy. Ja rekomendowałem kolegów do RTL 7. Rozmowy z Luksemburczykami prowadzone były w Polsce. Następnie okazałem wsparcie przy wielu inicjatywach, np. Radio Plus, które w pewnym momencie było trzecim-czwartym radiem w Polsce. Była to potężna rozgłośnia. Szkoda, że zmarnowano tę inicjatywę. To był wielki projekt. Czołowymi postaciami byli tam: Waldemar Gasper, Jacek Rusiecki czy Bogdan Rymanowski.

M.B: Zatrzymajmy się na chwilę przy Rymanowskim. W rozmowie powiedział mi o jego sporze z Cezarym Michalskim. Dziennikarz TVN mówił, że Michalski domagał się emitowania Koronki do Miłosierdzia Bożego o 15:00, a Rymanowski się temu sprzeciwiał.

W.W: (śmiech)

M.B: Dzisiaj wiemy, w jakim miejscu jest Michalski i jakie ma poglądy..

W.W: Jak widać historia , którą opisujemy ma też swoje meandry. Oczywiście wspierałem kolegów również przy robieniu Telewizji PULS.

M.B: A jakim medium było „Życie”?

W.W: Mój wpływ na tę inicjatywę ograniczał się do koleżeńskich rozmów z szefami „Rzeczpospolitej” i „Życia”. Zawsze mówiłem, że „pampersi”to są świetni ludzie i że warto z nich skorzystać. Natomiast realny wpływ miałem przy organizacji RTL 7, przy Radiu Plus – przekonałem Episkopat, żeby połączyć sieci lokalnych stacji i zrobić z tego sieć Radia Plus. Rekomendowałem Waldemara Gaspera jako szefa tego przedsięwzięcia.

(O wsparciu jakie Walendziak udzielał “pampersom” po 1996 roku):

Zawsze mówiłem, że „pampersi”to są świetni ludzie i że warto z nich skorzystać. Natomiast realny wpływ miałem przy organizacji RTL 7, przy Radiu Plus – przekonałem Episkopat, żeby połączyć sieci lokalnych stacji i zrobić z tego sieć Radia Plus. Rekomendowałem Waldemara Gaspera jako szefa tego przedsięwzięcia.

M.B: Był prezesem Radia Plus?

W.W: Tak. Istotną rolę odgrywał też Jacek Rusiecki. Sama nazwa rozgłośni przyszła z Gdańska. Wówczas szefem gdańskiego Plusa był Jacek Rusiecki. On i Gasper, robili radio na całą Polskę. Potem była telewizja PULS. Wspierałem ją i co do zasady uważałem za świetny projekt. W tamtym układzie spółką była Telewizja Familijna, a stacją – Telewizja PULS.

M.B: Jak rozumiem, środowisko „pampersów” istniało po Pana odejściu z TVP?

W.W: Ono istniało, w sensie poglądów. Natomiast tej grupie zabrakło prostej identyfikacji instytucjonalnej. Oczywiście byli ludzie, którzy pracowali w Polsacie, „Rzeczpospolitej” czy w „Życiu”. Jednak tą matrycą, na bazie której się spotkaliśmy, była Telewizja Polska. A potem zabrakło punktu odniesienia. Po kilku spotkaniach „Dzikich Pól” już nie tylko ja, ale pozostali „pampersi”, w swoich redakcjach zaczęli być postrzegani na zasadzie „kim Ty jesteś, człowieku?”. Jakaś wewnętrzna organizacja „konspiracyjna”. Było to zaprzeczeniem tego, w co wierzyłem. Ani ja, ani pozostali zaangażowani w stowarzyszenie, nie chcieliśmy formalizować politycznie „Dzikich Pól”. Namówiłem ich, żeby zrobili krok dalej i bardziej zaangażowali się w instytucje i w ten sposób się definiować. To było doświadczenie pokoleniowe. Wcześniej np. mówiło się o „komandosach” – doświadczeniach lewicowych działaczy, takich jak Michnik. Wywodzili się z tradycji lewicowej i kontestowali komunizm przez jego twórcze przewartościowanie (śmiech). Zapoczątkowali wiele inicjatyw. „Pampersi” też byli doświadczeniem pokoleniowym. To byli dwudziestoparolatkowie, którzy się spotkali przy kilku projektach. A przy okazji zapoczątkowali taką małą „rewolucję konserwatywną”.

Pampersi” też byli doświadczeniem pokoleniowym. To byli dwudziestoparolatkowie, którzy się spotkali przy kilku projektach. A przy okazji zapoczątkowali taką małą „rewolucję konserwatywną”.

M.B: Może można powiedzieć o „kontrrewolucji konserwatywnej” – w odniesieniu do postmodernizmu?

W.W: Napisałem taki tekst w kwartalniku „Debata”. Jak zostawałem szefem kancelarii premiera opublikowałem tam manifest „Nasza rewolucja konserwatywna”. W artykule podsumowałem nasze działania- przewartościowanie sposobu myślenie o Polsce, o sprawach publicznych. Ci młodzi konserwatyści, którzy się pojawili w wielu mediach, zapoczątkowali taką rewolucję mentalną. Pisałem o tym też w tekście „Konserwatyści w świecie ponowoczesnym”, który ukazał się w „Życiu”.

Jak zostawałem szefem kancelarii premiera opublikowałem tam manifest „Nasza rewolucja konserwatywna”. W artykule podsumowałem nasze działania- przewartościowanie sposobu myślenie o Polsce, o sprawach publicznych. Ci młodzi konserwatyści, którzy się pojawili w wielu mediach, zapoczątkowali taką rewolucję mentalną. Pisałem o tym też w tekście „Konserwatyści w świecie ponowoczesnym”, który ukazał się w „Życiu”.

M.B: Czy widzi Pan możliwość powtórzenia medialnego zjawiska podobnego do „pampersów”?

W.W: Takie doświadczenie pokoleniowe jest zawsze ściśle związane z konkretnym momentem historycznym . „Pampersi” to czas przeszły dokonany.

M.B: „Czas przeszły dokonany” to był tekst w ramach polemiki. Ukazał się na łamach „Rzeczpospolitej” w 2002 roku..

W.W: Tak. To był tekst Zdorta. Mówimy o wydarzeniach, które się dokonały – zarówno jako pokolenie stanu wojennego , jak i potem na samym początku niepodległej Polski. Ludzie się muszą definiować poprzez nowe projekty. Ja jestem poza życiem publicznym od kilkunastu lat. Trudno żyć historią. Chyba ,że w muzeum…

M.B: Czy chciałby Pan powrócić do dziennikarstwa?

W.W: Nie. Jak dla mnie wszystko ma swój czas. Od początku 2004 roku prowadzę projekty gospodarcze. To, co mnie interesuję, śledzę w zachodnich mediach. To mnie intryguje, że jest coraz mniej miejsc w Polsce, w których tylko prawda jest ciekawa.

M.B: W Polsce tego rodzaju debata nie istnieje?

W.W: W dużym stopniu zamarła.

M.B: Niektórzy by się z Panem nie zgodzili wskazując na przykład emitowanej w TVP w 2016 roku „Debaty”. Wówczas prawem głosu byli obdzielani ludzie o tak różnych poglądach jak Jacek Żakowski i Bronisław Wildstein.

W.W: Tak, tylko ja mówię o formule, w której tego typu debata nie jest sprowadzana do czasu pięciu minut. Dzisiaj takie debaty być może przeniosły się do pism intelektualnych. Tam nie wystarczy tylko wykrzyczeć swojego „jedynego, słusznego” poglądu na świat, ale gdzie adwersarze muszą się nawzajem uważnie słuchać odnosząc się do wygłaszanych racji. Wydaje mi się, że w Polsce tego typu dyskusja zamarła. Ale i na świecie jest taki moment cywilizacyjny, że wskutek ewolucji mediów, wskutek zamierania porządku dyskursywnego – który wypierany jest przez porządek obrazkowy. Doświadczenie „pampersów” było ściśle skorelowane z momentem historycznym. Ono było lokalne. Myśmy, a więc młodzi ludzie o poglądach konserwatywnych, kontestowali rzeczywistość postkomunizmu w mediach. Kontestowaliśmy ją w sposób twórczy – nie obrażaliśmy się, ale próbowaliśmy ją zmienić. To dało początek pewnemu fenomenowi, który zdefiniował się poprzez ileś tam inicjatyw . Dziś to już jest inny czas, inna epoka.

(O zaniku poważnej intelektualnej debaty):

Mówię o formule, w której tego typu debata nie jest sprowadzana do czasu pięciu minut. Dzisiaj takie debaty być może przeniosły się do pism intelektualnych. Tam nie wystarczy tylko wykrzyczeć swojego „jedynego, słusznego” poglądu na świat, ale gdzie adwersarze muszą się nawzajem uważnie słuchać odnosząc się do wygłaszanych racji. Wydaje mi się, że w Polsce tego typu dyskusja zamarła. Ale i na świecie jest taki moment cywilizacyjny, że wskutek ewolucji mediów, wskutek zamierania porządku dyskursywnego – który wypierany jest przez porządek obrazkowy.

(O historycznym doświadczeniu “pampersów”):

Doświadczenie „pampersów” było ściśle skorelowane z momentem historycznym. Ono było lokalne. Myśmy, a więc młodzi ludzie o poglądach konserwatywnych, kontestowali rzeczywistość postkomunizmu w mediach. Kontestowaliśmy ją w sposób twórczy – nie obrażaliśmy się, ale próbowaliśmy ją zmienić. To dało początek pewnemu fenomenowi, który zdefiniował się poprzez ileś tam inicjatyw

M.B: „Pampersi” byli konserwatywnymi liberałami?

W.W: Przy okazji pominęliśmy Frondę – bardzo ważne środowisko. Zaprosiłem ich hurtowo do TVP. Środowisko się wyświetliło, więc jak jest ciekawe intelektualnie to zapraszamy. „Pampersi” jako całość byli klasycznymi konserwatystami – nie bali się debaty publicznej, konfrontacji swoich racji ze światem liberalnym. W dodatku uważali, że aby przetrwał świat wartości konserwatywnych dobrym rozwiązaniem są pewne wynalazki świata liberalnego. Poglądy konserwatywne muszą wygrywać nie dlatego, że każemy innym, żeby wygrywały, ale dlatego że potrafią być poglądami atrakcyjnymi intelektualnie. Po prostu prawdziwie opisują ludzki świat. A w dodatku są gwarantem naszej wolności, zabezpieczeniem przed tym, by liberalna demokracja nie ześliznęła się na manowce tyranii większości.

Pampersi” jako całość byli klasycznymi konserwatystami – nie bali się debaty publicznej, konfrontacji swoich racji ze światem liberalnym. W dodatku uważali, że aby przetrwał świat wartości konserwatywnych dobrym rozwiązaniem są pewne wynalazki świata liberalnego. Poglądy konserwatywne muszą wygrywać nie dlatego, że każemy innym, żeby wygrywały, ale dlatego że potrafią być poglądami atrakcyjnymi intelektualnie. Po prostu prawdziwie opisują ludzki świat. A w dodatku są gwarantem naszej wolności

M.B: Na zakończenie powiedzmy o dwóch istotnych politykach i myślicielach, którzy mieli wpływ na środowisko „pampersów”. Mam na myśli Kazimierza Ujazdowskiego i Rafała Matyję.

W.W: Ważne osoby. One były bardziej związane z kwartalnikiem „Debata”. Obydwu bardzo szanuję, obaj Panowie byli dla nas ważnymi partnerami intelektualnymi. Tak na marginesie – Ujazdowski i Matyja byli moimi kolegami z RMP.