REFORMA WYM.SPRAW. Semka: projekt ministra Ziobry – wymiana kadr wpłynie na zmianę. Nie panaceum, ale często tak się robi.

W ramach “Wielogłosu CENTRUM” z Piotrem Semką – publicystą “Do Rzeczy” rozmawiają Robert Skowroński i Marek Bielecki

Marek Bielecki: Co Pan sądzi o prezydenckich projektach ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym. Mogą uzdrowić wymiar sprawiedliwości czy nie?

Piotr Semka: Wiadomo, że ten stan, który jest obecnie, jest patologiczny. Ta doktryna, którą przyjęto w latach 90., że kasta sądowa musi się sama oczyszczać. Było to postawione w kontrze do czasów PRL, kiedy to ówczesne władze wywierały nacisk na sądownictwo. W związku z tym, po upadku komunizmu, wajcha poszła w drugą stronę. Założono, że sędziom trzeba zaufać, że to będzie angielski klub, w którym ludzi, którzy się zachowują nieuczciwe- środowisko samo będzie usuwać. Tak się nie stało. Okazało się, że środowisko stało się kastą. Okazało się, że w większości są to ludzie o poglądach politycznych między SLD a Unią Wolności, a potem Platformą. W związku z tym, tak naprawdę, w rozmaitych werdyktach wychodziła na jaw niechęć do jakiegokolwiek zmienienia czegokolwiek. Natomiast projekt ministra Ziobry był radykalny, ale zakładał także, że wymiana kadr wpłynie na zmianę. Nie jest to cudowne panaceum, ale bardzo często tak się robi. Jeżeli sądownictwo jest w rękach tych, którzy się nie reformują, wymiana nie jest gwarancją, ale jest pewnym krokiem nadziei na zmiany.

stan, który jest obecnie, jest patologiczny. Ta doktryna, którą przyjęto w latach 90., że kasta sądowa musi się sama oczyszczać. Było to postawione w kontrze do czasów PRL, kiedy to ówczesne władze wywierały nacisk na sądownictwo.

po upadku komunizmu, wajcha poszła w drugą stronę. Założono, że sędziom trzeba zaufać, że to będzie angielski klub, w którym ludzi, którzy się zachowują nieuczciwe- środowisko samo będzie usuwać. Tak się nie stało. Okazało się, że środowisko stało się kastą. Okazało się, że w większości są to ludzie o poglądach politycznych między SLD a Unią Wolności, a potem Platformą

projekt ministra Ziobry był radykalny, ale zakładał także, że wymiana kadr wpłynie na zmianę. Nie jest to cudowne panaceum, ale bardzo często tak się robi.

M.B: Od razu nasuwa się pytanie- co w przypadku, gdyby władza się zmieniła? Nastąpi przecież wymiana kadr. Nie ma gwarancji, że odpowiedni ludzie zajmą odpowiednie stanowiska.

P.S: To prawda. To jest troszeczkę tak, że zakładano, że jeśli teraz się tej reformy nie zrobi to ona nigdy nie wejdzie. Oczywiście, że gdyby Platforma wróciła do władzy to nastąpiłaby wymiana kadrowa, ale wtedy tak czy siak diabły wezmą jakąkolwiek szansę na reformę. Trzeba robić to teraz. Gwarancją była jedyna możliwość większości parlamentarnej i przyjaznego prezydenta. Pojawiło się weto prezydenta i wniosło trochę nowum do sytuacji. Jednak nie będzie całości wymiany Sądu Najwyższego, a mi się to niespecjalnie podoba. Zacznijmy od tego, że te prezydenckie projekty ustaw [o KRS i SN- zaprezentowane na konferencji prasowej 25 września- przyp. red.] zostały przygotowane bardzo niestarannie.

 Gdyby Platforma wróciła do władzy to nastąpiłaby wymiana kadrowa, ale wtedy tak czy siak diabły wezmą jakąkolwiek szansę na reformę. Trzeba robić to teraz. Gwarancją była jedyna możliwość większości parlamentarnej i przyjaznego prezydenta

prezydenckie projekty ustaw [o KRS i SN- zaprezentowane na konferencji prasowej 25 września- przyp. red.] zostały przygotowane bardzo niestarannie.

M.B: Pałac prezydencki odbija piłeczkę. Otoczenie Andrzeja Dudy uważa, że to rząd wykazał się niechlujstwem w tej sprawie..

P.S: Każdy ma prawo do swojej oceny. Ja mogę powiedzieć tak, że Pan prezydent nie zauważył, nie przewidział dostatecznie wcześnie jednego faktu. Konstytucja nie daje mu prawa do mianowania członków KRS. Gdy Pan prezydent się zorientował w sytuacji, a moim zdaniem było to pod koniec działań jego komisji, postanowił zrobić ucieczkę do przodu, powiedział- „Prawda, nie mogę. W związku z tym zmienimy konstytucję.”. Do zmiany konstytucji potrzeba 2/3 głosów [Sejmu- przyp. red.], w związku z czym musiałaby wyjść totalna opozycja. Totalna opozycja odpowiedziała „ani nam się śni”. Zaczęto szukać możliwości wyboru członków KRS przez samych członków Sejmu, nie biorąc pod uwagę, że wymaga to zmiany regulaminu Sejmu.

Pan prezydent nie zauważył, nie przewidział dostatecznie wcześnie jednego faktu. Konstytucja nie daje mu prawa do mianowania członków KRS. Gdy Pan prezydent się zorientował w sytuacji, a moim zdaniem było to pod koniec działań jego komisji, postanowił zrobić ucieczkę do przodu, powiedział- „Prawda, nie mogę. W związku z tym zmienimy konstytucję.”. Do zmiany konstytucji potrzeba 2/3 głosów [Sejmu- przyp. red.], w związku z czym musiałaby wyjść totalna opozycja. Totalna opozycja odpowiedziała „ani nam się śni”.

Robert Skowroński: Dlaczego Nowoczesna nie zdecydowała się poprzeć projektów prezydenta. Czy to nie była szansa na odbicie się w sondażach?

Piotr Semka: Była, ale znajomość zasady totalnej opozycji obowiązuje…

(Dlaczego Nowoczesna nie skorzystała z szansy na wzrost sondażowy i nie poparła prjketów ustaw prezydenta): znajomość zasady totalnej opozycji obowiązuje…

Marek Bielecki: Ale pojawili się na spotkaniu przedstawicieli ugrupowań parlamentarnych z prezydentem…

Piotr Semka: Oni jeszcze inaczej. Tego dnia, kiedy prezydent ogłosił swoje pomysły Petru od razu powiedział, że nie przyjmie tych pomysłów. Platforma natomiast powiedziała „zobaczymy”. Po czym, po pewnym czasie, okazało się, że w Platformie zwyciężył rygoryzm antyPiS- owski, a na to Nowoczesna, na zasadzie kontry powiedziała- „to my idziemy”. Platforma nie odrzuciła wprost, ale nie poszła, natomiast Nowoczesna odrzuciła, ale poszła na spotkanie. Taki dom wariatów (śmiech). Platforma i Nowoczesna są zakładnikami bardzo agresywnych publicystów „Gazety Wyborczej”, uważających, że wszystko, co robi PiS od czasu przejęcia władzy jest nielegalne.

kiedy prezydent ogłosił swoje pomysły Petru od razu powiedział, że nie przyjmie tych pomysłów. Platforma natomiast powiedziała „zobaczymy”. Po czym, po pewnym czasie, okazało się, że w Platformie zwyciężył rygoryzm antyPiS- owski, a na to Nowoczesna, na zasadzie kontry powiedziała- „to my idziemy”. Platforma nie odrzuciła wprost, ale nie poszła, natomiast Nowoczesna odrzuciła, ale poszła na spotkanie. Taki dom wariatów (śmiech).

M.B: Czy można powiedzieć o PSL, że wyszedł z totalnej opozycji, czy to jednostkowy przypadek, który niczego nie zmienia?

P.S: Złudzenia. Zawsze wychodzi Pan Kosiniak- Kamysz, robi jakieś miny, które zawsze kogoś na prawicy biorą do podejrzeń, że może skończy się obecność PSL w totalnej opozycji. Wszystko kończy się porażką takiego myślenia.

R.S: Wydawałoby się, że w kontekście zmian w Trybunale Konstytucyjnym PSL był gotowy do ustępstw.

P.S: Zawsze któryś z członków PSL coś powie i robią się nadzieje, z których później nic nie wychodzi. O tym, że ktoś tam coś powiedział to zawsze tak było. Proszę pamiętać, że Pan Kłopotek był na tyle uczciwy, żeby 16 grudnia rano poinformować, że będzie coś, co jak się okazało- było początkiem puczu. Oni zawsze coś tam wiedzą, że gdzieś dzwoni, ale nie są na tyle konsekwentni, żeby odejść od totalnej opozycji.

(O niektórych politycznych działaniach PSL): Zawsze któryś z członków PSL coś powie i robią się nadzieje, z których później nic nie wychodzi

R.S: Nie obawiają się wypadnięcia z Sejmu?

P.S: Proszę Pana. Zawsze słyszę to hasło „oo PSL to jest partia pieczeniarzy, zawsze zwycięży w nich lęk przed wypadnięciem czy to chęć bycia w jakiś układach”. Nie, tak nie było. Gdy był rząd PiS w latach 2005-07 to nie poparli PiS-u, mimo że gdyby trzymać się tej zasady, że PSL to z każdym. Otóż nie z każdym. Z PiS- em nie.

R.S: Czy skupienie decyzyjności w rękach ministra Ziobry nie byłoby zbyt daleko idącym radykalizmem? Jest przecież jednocześnie ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym.

P.S: Moim zdaniem to skupienie byłoby wynikiem, po części braku zaufania- że prezydent będzie chciał przeprowadzić radykalne reformy, po częścią też- niechęcią prezydenta do występowania w roli takiego „czyściciela”. Sprawa zawisła gdzieś po środku, Ziobro informował o tworzeniu projektu, prezydent nie dobijał się o to, żeby poznać jego szczegóły. Potem, gdy zaczęła się fala świeczkowych informacji prezydent był wyczulony, by to zatrzymać. Prezydent jest bardzo czuły na taką presję i „chciałby być kochany przez wszystkich”. Skupienie decyzyjności w rękach Ziobry oczywiście budziłoby wątpliwości, ale proszę też pamiętać, że zazwyczaj tak w życiu jest, że ten, kto chce coś zmienić chce mieć wpływ na te zmiany. Im bardziej te zmiany są na zasadzie konsensusu, tym bardziej wchodzi w nie coraz większa liczba osób. Tak samo będzie w przypadku KRS. Moim zdaniem będzie ich wybierał PiS i Kukizowcy, bo w Platformie i Nowoczesnej zwycięży taktyka, że „my w to nie wchodzimy”. Nawet podawane są już wyliczenia, że skomplikowany system, który w zeszłym tygodniu zaproponował Kaczyński, przyniesie układ 9-6: dziewięciu sędziów wyznaczanych przez PiS, sześciu przez Kukizowców lub Kukizowców i PSL.

 to skupienie byłoby wynikiem, po części braku zaufania- że prezydent będzie chciał przeprowadzić radykalne reformy, po częścią też- niechęcią prezydenta do występowania w roli takiego „czyściciela”.

Skupienie decyzyjności w rękach Ziobry oczywiście budziłoby wątpliwości, ale proszę też pamiętać, że zazwyczaj tak w życiu jest, że ten, kto chce coś zmienić chce mieć wpływ na te zmiany. Im bardziej te zmiany są na zasadzie konsensusu, tym bardziej wchodzi w nie coraz większa liczba osób.

Gdy zaczęła się fala świeczkowych informacji prezydent był wyczulony, by to zatrzymać. Prezydent jest bardzo czuły na taką presję i „chciałby być kochany przez wszystkich”

R.S: Czy pomimo zagranicznej presji takie rozwiązanie sprawiłoby, że pojawiałyby się kolejne rezolucje ze strony Unii Europejskiej czy też może istniałoby takie ryzyko?

P.S: Skuteczność tych rezolucji nie jest zbyt duża. Jeśli PiS bałby się tych głosów to nie byłby w stanie nic zrobić.

M.B: Jak Pan odnosi się do prezydenckiego pomysłu powołania Izby Skargi Nadzwyczajnej?

P.S: Mam mieszane uczucia. Z jednej strony w Polsce rzeczywiście zdarzały się wyroki wołające o pomstę do nieba. Z drugiej strony biorę pod uwagę te głosy, które sygnalizują, że instytucja stworzy niepewność werdyktu. Jeśli werdykt nie jest prawomocny, to na przykład w sprawach wymagających szczególnych nakładów finansowych margines niepewności się zmieni. Trochę mnie przekonują argumenty, że może być to populizm.

M.B: Jakie ma Pan zdanie o oddaniu decyzyjności prezydentowi co do powoływania sędziów do dalszej aktywności zawodowej po 65 roku życia, tj. po przekroczeniu granicy wieku emerytalnego?

P.S: Uważam, że cały Sąd Najwyższy powinien być wymieniony. Natomiast ten 65 rok i tak będzie negowany. Nie ma innej formuły, by odsiać ludzi z przeszłością komunistyczną.

M.B: Skłania się Pan do opinii, że na linii pałac prezydencki – Nowogrodzka jest konflikt czy też jest to zwykła różnica zdań?

P.S: Życie nauczyło mnie, że wszystkie strony powinny mieć świadomość, że stracą na konflikcie, ale generalnie to nie zatrzymuje konfliktu.