REFORMA SĄDOWNICTWA. Rafał Kalukin: Prezydent zautonomizował się

Dziś naszym gościem jest Rafał Kalukin – publicysta “Polityki”. Rozmawiamy o reformie wymiaru sprawiedliwości.

 

Marek Bielecki: Trzy miesiące mijają od decyzji prezydenta o zawetowaniu ustaw o KRS i Sądzie Najwyższym. Społeczeństwo polskie pamięta o tym ruchu głowy państwa czy raczej to już odeszło w zapomnienie?

Rafał Kalukin: Miało to ogromne znaczenie, jeśli chodzi o kształt sceny politycznej. I będzie rzutowało na relacje prezydenta z rządem. Te zmiany zapewne są już nie do odkształcenia.

(O znaczeniu wet prezydenta): Miało to ogromne znaczenie, jeśli chodzi o kształt sceny politycznej. I będzie rzutowało na relacje prezydenta z rządem.

M.B: Jakie zmiany?

R.K: Prezydent zautonomizował się. A jeśli chodzi o samą reformę sądów bez wątpienia istniała zakorzeniona społeczna potrzeba zmian w sądownictwie. Mam co prawda wątpliwości, czy ta uświadomiona konieczność zmiany opierała się na faktycznym doświadczeniu obywateli z aparatem sądowym, czy też  była efektem moralnej paniki wzbudzanej przez media skupione na opisach patologii, niemniej była ona faktem.  Z pewnością Polacy czuli, że z sądami coś należy zrobić.

(O podejściu prezydenta do reformy wg PiS): Prezydent zautonomizował się.

(O podejściu Polaków do potrzeby reformy sądownictwa): jeśli chodzi o samą reformę sądów bez wątpienia istniała zakorzeniona społeczna potrzeba zmian w sądownictwie. Mam co prawda wątpliwości, czy ta uświadomiona konieczność zmiany opierała się na faktycznym doświadczeniu obywateli z aparatem sądowym, czy też  była efektem moralnej paniki wzbudzanej przez media skupione na opisach patologii.

 

M.B: A Pana zdaniem- wymiar sprawiedliwości po 1989 roku był wydajny czy niesprawny?

R.K: Z biegiem lat coraz sprawniejszy. Te dyskusje toczą się zresztą od początków III RP. Ostatnio postawiono na porządku dziennym kwestie moralnej czystości korporacji sędziowskiej, która nie została oczyszczona po 1989 roku. Ja z tym się nie zgadzam, bo mechanizmy weryfikacyjne były.

(O wydajności polskiego wymiaru sprawiedliwości) : Z biegiem lat coraz sprawniejszy

M.B: Jakie?

R.K: Chociażby ustawa lustracyjna, bodajże z 1998 roku.

M.B: A nawet jeśli była to po 9 latach istnienia wolnej Polski..

R.K: Dzisiaj mamy bez mała 30 lat. Weryfikacja dokonała się biologicznie.

M.B: Jak rozumiem, Pana zdaniem, sędziowie oczyścili się sami? Ci nieuczciwi spotkali się z ostracyzmem ze strony kolegów – tak jak uważają środowiska sędziowskie? Czy uważa Pan inaczej?

R.K: A jakie to ma znaczenie po trzech dekadach? Ilu orzekających dziś sędziów sądziło w PRL? To jest obłędna logika służąca ogłupianiu ludzi. Nie wiem też, jak polityczne ubezwłasnowolnienie korporacji sędziowskiej ma wpłynąć na sprawność  sądów. Jeśli wierzyć statystykom, to w ostatniej dekadzie dokonał się znaczący postęp i nie trzeba już tak absurdalnie długo czekać na wyrok sądowy. Dane statystyczne już nas nie stawiają się w ogonach europejskich, co dawniej miało miejsce. Niewątpliwie postęp się dokonał. Cały problem polega na tym, że ta „reforma”, którą kiepsko reagowała na faktyczne deficyty, szermując ponad miarę argumentami moralnymi. Odwoływano się do kategorii tak ulotnych, jak powszechne poczucie sprawiedliwości. Z reguły posługując się kilkoma przykładami – rzeczywiście patologicznymi. W ten sposób możemy jednak spatologizować opis  każdej dziedziny życia publicznego.

(O potrzebie lustracji sędziów) : jakie to ma znaczenie po trzech dekadach? Ilu orzekających dziś sędziów sądziło w PRL? To jest obłędna logika służąca ogłupianiu ludzi.

(O sprawności wymiaru sprawiedliwości w Polsce): Jeśli wierzyć statystykom, to w ostatniej dekadzie dokonał się znaczący postęp i nie trzeba już tak absurdalnie długo czekać na wyrok sądowy. Dane statystyczne już nas nie stawiają się w ogonach europejskich, co dawniej miało miejsce. Niewątpliwie postęp się dokonał.

M.B: A co w przypadku, gdy – jak Pan to ujął – skandaliczne przypadki się zwielokrotniają?

R.K: Ale co to znaczy ‘zwielokrotniają’? Mamy do czynienia z aparatem sądowym, który rocznie wydaje miliony wyroków. A w kółko międlono kilka przykładów na krzyż. W końcu z nieba spadła rządzącym faktycznie niechlubna rola stołecznych sądów w aferze reprywatyzacyjnej.

M.B: Słyszał Pan na pewno o casusie starszej kobiety, która ukradła batonika i została aresztowana..

R.K: No ale to jest kazus. Tymczasem przydałaby się kompleksowa diagnoza.

(O potrzebach zmian w sądownictwie): przydałaby się kompleksowa diagnoza.

M.B: Czy pogłoski o przeciągającym się konflikcie pałacu prezydenckiego z PiS – em są mocno przesadzone, czy jednak prawdziwe?

R.K: Ten konflikt musiał się pojawić. To jest banał, choć akurat prawdziwy, że konstytucja antagonizuje oba ośrodki władzy wykonawczej. To się stało i raczej już się nie odstanie. Teraz chodzi o to, czy mimo antagonistycznej relacji Duda z Kaczyńskim będą w stanie określić ograniczoną płaszczyznę negocjowania obopólnych interesów – tak, by ogólna spójność obozu rządzącego nie rozpadła się do końca. I czy Kaczyński będzie umiał zaakceptować model władzy, nad którym w pełni nie panuje.

(O sporze Pałacu Prezydenckiego i PiS ws. reformy): chodzi o to, czy mimo antagonistycznej relacji Duda z Kaczyńskim będą w stanie określić ograniczoną płaszczyznę negocjowania obopólnych interesów – tak, by ogólna spójność obozu rządzącego nie rozpadła się do końca. I czy Kaczyński będzie umiał zaakceptować model władzy, nad którym w pełni nie panuje.

M.B: Co Pan uważa o takim modelu sprawowania władzy, gdzie ośrodek rządowy przy każdej istotnej decyzji negocjuje i rozmawia z prezydentem?

R.K: Oni teraz będą mieli trochę inne priorytety, co wynika z natury elekcji. Wyborów parlamentarnych nie da się wygrać bez mobilizacji twardego elektoratu. PiS pozostanie więc na ostrym kursie. Z kolei rolą prezydenta będzie rozwadnianie rewolucji, bo Dudzie potrzebny jest do reelekcji wyborca umiarkowany.

M.B: Czy myśli Pan, że prezydent zawalczy o jeszcze większe poparcie aniżeli oscylujące około 50 proc? Spójrzmy na obecne zaufanie społeczne w stosunku do prezydenta, porównywalne z zaufaniem dla Bronisława Komorowskiego około 2014 roku..

R.K: A wcześniej Kwaśniewskiego. Dla prezydenta taka statystyka jest miła, wzmacnia go w bieżącej grze politycznej. Ale wskaźniki zaufania nie muszą się przekładać na wyniki wyborcze, czego Komorowski jest najlepszym przykładem. Z całą pewnością prognozowanie dziś wyniku wyborów nie ma sensu. Jest chyba zbyt wiele zmiennych, o których nie potrafimy dzisiaj niczego powiedzieć. Czy obecna koniunktura gospodarcza, sprzyjająca obozowi „dobrej zmiany”, utrzyma się do końca kadencji? Co się stanie na obszarze geopolityki, jak Unia Europejska będzie sobie radziła z kryzysem? Czy opozycja zdoła się wydobyć z kłopotów? Dziś nie jest w stanie wejść do gry, więc Duda z Kaczyńskim zagarniają całość.

(O tym czy wysokie – oscylujące w granicach 50-60 proc. sympatie społeczne dla prezydenta przełożą się na wyniki wyborów):  Dla prezydenta taka statystyka jest miła, wzmacnia go w bieżącej grze politycznej. Ale wskaźniki zaufania nie muszą się przekładać na wyniki wyborcze, czego Komorowski jest najlepszym przykładem. Z całą pewnością prognozowanie dziś wyniku wyborów nie ma sensu.

M.B: Wspomniał Pan o wątpliwości i pytaniu – czy Jarosław Kaczyński zaakceptuje model polityczny, w którym negocjacje z prezydentem przy każdej istotnej sprawie, zadecyduje o jedności obozu „dobrej zmiany”. Czy Pana zdaniem dojdzie do tego, czy może ambicje liderów okażą się decydujące w tej kwestii?

R.K: To jest pytanie o to, jaki rodzaj opisu polityki przyjmiemy za bardziej miarodajny. Należałoby się pewnie wystrzegać przykładania soczewki psychologicznej, gdyż jest to obarczone subiektywizmem. Choć czasem trudno od tego aspektu abstrahować. Oceniając z perspektywy 30 lat polityczne modus operandi Kaczyńskiego,  można sądzić, że on modelu negocjowanego nie zaakceptuje. Ale już patrząc obiektywnie, wydaje się, że on  powinien to zaakceptować, gdyż nie ma innego wyboru. Duda znalazł się poza jurysdykcją Kaczyńskiego i co najwyżej można szantażować go odebraniem poparcia w 2020 roku. Co jest też bardzo ryzykowane, ponieważ, jeżeli obecne tendencje się utrzymają, Duda może spłatać Kaczyńskiemu figla – czyli wygrać wybory wbrew Prawu i Sprawiedliwości.

(Czy spór na linii Pałac Prezydencki – Nowogrodzka wygaśnie)?  Oceniając z perspektywy 30 lat polityczne modus operandi Kaczyńskiego,  można sądzić, że on modelu negocjowanego nie zaakceptuje. Ale już patrząc obiektywnie, wydaje się, że on  powinien to zaakceptować, gdyż nie ma innego wyboru. Duda znalazł się poza jurysdykcją Kaczyńskiego i co najwyżej można szantażować go odebraniem poparcia w 2020 roku. Co jest też bardzo ryzykowane, ponieważ, jeżeli obecne tendencje się utrzymają, Duda może spłatać Kaczyńskiemu figla – czyli wygrać wybory wbrew Prawu i Sprawiedliwości.

M.B: Jak Pan odebrał decyzję prezydenta o wetach? Czy wetowanie jest warunkiem koniecznym do bycia niezależnym politykiem czy też nie?

R.K: Oczywiście, że nie. Można też próbować aktywnej polityki, podejmować autorskie inicjatywy – zwłaszcza dyplomatyczne. Ale Dudzie i jego zapleczu brakuje tu śmiałości i kompetencji.

(Czy weta to warunek sine qua non niezależności i autonomii prezydenta)? Oczywiście, że nie. Można też próbować aktywnej polityki, podejmować autorskie inicjatywy – zwłaszcza dyplomatyczne.

M.B: A co jeśli prezydent akceptował dotychczasowe decyzje rządu? Musiał je wetować by pokazać, że ma autonomię czy też może to nie jest właściwe rozumowanie?

RK: Jako strażnik konstytucji tak czy inaczej powinien reagować. Zmiany w sądownictwie wychodziły poza ograniczenia konstytucyjne. Poza tym uchwalone ustawy odbierały głowie państwa istotne kompetencje na rzecz ministra sprawiedliwości. Nie znam polityka, który by to pokornie przyjął. Wreszcie ciążyła Dudzie figura nieszczęsnego „Adriana”. Ośmieszająca, upokarzająca.

M.B: Przy okazji.. podobał się Panu serial?

R.K: Pierwszy sezon był zabawny. Drugi już tylko od czasu do czasu.

M.B: Ale Adrian nie jest podobny do Pana prezydenta (śmiech)

R.K: Nie musi być. (śmiech) Cała heca polega na tym, że dla wielu ludzi „Ucho prezesa” jest wiarygodnym medium opisującym kulisy polityki. Tak cię widzą, jak cię piszą.

M.B: Czy myśli Pan, że serial pomaga Kaczyńskiemu, czy raczej nie?

R.K: Moim zdaniem nie pomaga mu. On tam jest ‘menedżerem małości ludzkiej’, która wokół niego się kłębi. Jest bez reszty oddany spiskowaniu, tasowaniu ludzkich kart, dyscyplinowaniu.

M.B: Niektórzy się nie dają. Antoni Macierewicz czy Jarosław Gowin są stosunkowo równorzędnymi partnerami dla prezesa PiS..

R.K: No tak, tylko że tam w ogóle nie ma żadnej pracy państwowej, myślenia kategoriami instytucji, jakiegoś długofalowego procesu. Jest wyłącznie zarządzanie słabością ludzi.

M.B: Czy myśli Pan, że Zofia Romaszewska, która stwierdziła że nie chce powrotu do systemu, w którym minister sprawiedliwości mianuje sędziów, wpłynęła na decyzję prezydenta, czy taka opinia to uproszczenie?

R.K: Myślę, że go ośmieliła. Z pewnością Duda potrzebował  symbolicznego wsparcia ludzi z autorytetem, którzy by go trochę osłonili przed gniewem „pisowskiego ludu”.

(Czy Zofia Romaszewska miała wpływ na decyzję prezydenta o wetach)? Myślę, że go ośmieliła. Z pewnością Duda potrzebował  symbolicznego wsparcia ludzi z autorytetem, którzy by go trochę osłonili przed gniewem „pisowskiego ludu”.

M.B: Jak Pan odnosi się do prezydenckich projektów ustaw. Czy uważa Pan je za kompleksową reformę wymiaru sprawiedliwości, czy nie. Zacznijmy od pomysłu 3/5 głosów parlamentarzystów ws. wyboru sędziów do KRS. W przypadku patu – każdy parlamentarzysta ma jeden głos na jednego sędziego. Czy Pan by się pod tym podpisał?

R.K: To w ogóle nie jest reforma, tylko skok na instytucję. Szkoda, że Duda poszedł schematem pisowskim i – jak się później okazało – uwikłał w negocjacje nad rozwiązaniami tak czy owak niekonstytucyjnymi. Jego własne projekty mogły się podobać wyłącznie zwolennikom „dobrej zmiany”.

(O projektach ustaw prezydenta): To w ogóle nie jest reforma, tylko skok na instytucję. Szkoda, że Duda poszedł schematem pisowskim i – jak się później okazało – uwikłał w negocjacje nad rozwiązaniami tak czy owak niekonstytucyjnymi. Jego własne projekty mogły się podobać wyłącznie zwolennikom „dobrej zmiany”.

M.B: A 3/5? Niektórzy komentatorzy uznają to za przejaw pluralizmu politycznego przy wyborze sędziów.

R.K: To oznacza, że sędziowie są reprezentantami partii. Nie ma znaczenia, jaki ułamek zostanie wynegocjowany. W każdej wersji kończy się polityczną kontrolą sądów.

M.B: PiS i Kukiz’15 razem nie osiągają większości kwalifikowanej. Oznacza to zatem, że należałoby wybierać sędziów do KRS przy udziale całej opozycji.

R.K: To jest nadal logika partyjnego interesu, a nie konstytucyjnych zasad. Nie ma znaczenia, ile miejsc dostanie władza, a ile opozycja. Polski ustrój nie przewiduje „naszych” i „waszych” sędziów. Te targi są po prostu gorszące. Tak samo jak manipulowanie wiekiem przechodzenia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego. Podejrzewam, że proponowane 65 lat wzięło się wyłącznie stąd, że Pani Prezes Gersdorf urodziła się w 1952 roku.

M.B: Jak Pan się odnosi do ustawy o sądach powszechnych? Była to zmiana systemowa czy też nie?

R.K: Ale w czym?

M.B: Chociażby w losowym przydzielaniu spraw sędziom. Nie będą mieli monopolu na sprawę.

R.K: To wydaje się rozsądne. Clou ustawy to jednak wymiana prezesów sądów. Cała „dobra zmiana” opiera się na personaliach – kto będzie ręcznie sterował? Kto będzie delegował? Kto  wyznaczał? Jest to myślenie głęboko mi obce.