SZCZYT UE Z UDZIAŁEM MM: Oceniam politykę zagr. Polski jako politykę opartą na patriotycznej retoryce, ale politykę bardzo nieskuteczną

Gość “Wielogłos CENTRUM” to Aleksander Hall – działacz opozycji demokratycznej, weteran polskiej polityki. Dziś o szczycie UE  z udziałem Mateusza Morawieckiego.

M.B: Kilka dni przed dwudniowym szczytem Unii Europejskiej Donald Tusk skierował list do przywódców krajów Wspólnoty, w którym ocenił, że wprowadzenie kwotowego rozdziału uchodźców okazało się nieskuteczne i podzieliło państwa członkowskie. Zapowiedział także zaproponowanie rozwiązania, jeżeli do czerwca 2018 roku kraje członkowskie nie dojdą do porozumienia w tej sprawie. Dzień przed oficjalnym rozpoczęciem szczytu Komisja Europejska skrytykowała list, a rzecznik KE Margaritis Schinas broniąc decyzji Rady Unii Europejskiej dodała, że kwestia migracji w UE zostanie rozwiązana, gdy połączona zostanie odpowiedzialność i solidarność. List spotkał się natomiast z pozytywnym odzewem ze strony premiera Mateusza Morawieckiego. Już 14 grudnia, podczas trwania szczytu, powiedział „cieszymy się ze wszystkich głosów, które wspierają naszą narrację i podejście do sprawy uchodźców”. Jak Pan ocenia działanie przewodniczącego RE, ale także odpowiedź polskiego rządu?

A.H: Zgadzam się z tą oceną Donalda Tuska, że stosowanie przymusowych kwot i przeliczników od samego początku było złą drogą. Donald Tusk ma rację. Natomiast myślę, że premier Morawiecki myli się głęboko, że to stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem rządu polskiego. Przypomnijmy, że stanowisko rządu po przejęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość było takie „żadnego uchodźcy do Polski nie przyjmiemy. Możemy udzielać pomocy na miejscu”. To nie jest dokładnie to, co proponuje Donald Tusk.

Zgadzam się z tą oceną Donalda Tuska, że stosowanie przymusowych kwot i przeliczników od samego początku było złą drogą. Donald Tusk ma rację. Natomiast myślę, że premier Morawiecki myli się głęboko, że to stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem rządu polskiego.

M.B: Jaka jest różnica?

A.H: Donald Tusk nic nie mówi o tym, żeby w ogóle odrzucić zasadę przyjmowania uchodźców. Żaden inny polityk poza Victorem Orbanem i rządem Prawa i Sprawiedliwości tego nie powiedział.

M.B: A Słowacja i Czechy?

A.H: Wydaje mi się, że stanowiska rządów tych państw nie było tak kategoryczne. Powiedzenie „polityka przymusowych kwot i rozdzielników okazała się błędem. Nie należy jej próbować kontynuować”, a „nie przyjmiemy żadnego uchodźcy’ to nie jest to samo.

M.B: Czy Pan zakłada możliwość nawiązania trwałej współpracy polskiego rządu i przewodniczącego Rady Europejskiej czy nie?

A.H: Myślę, że nie, bo nie będzie o tym decydować ani premier Morawiecki, podobnie jak nie decydowała o tym Beata Szydło, Te sprawy zależą od Jarosława Kaczyńskiego, a traktuje od Donalda Tuska jak swojego wroga: politycznego i osobistego.

M.B: W pierwszym dniu szczytu odbyło się spotkanie przedstawicieli Grupy Wyszehradzkiej z przewodniczącym Komisji Europejskiej Jean Claude-Junckerem i premierem Włoch Paulo Gentilionim. Grupa V4 przyjęła jednoznaczne krytyczne stanowisko ws. relokacji uchodźców, przy jednoczesnym zapewnieniu wsparcia finansowego Włoch, w celu powstrzymania napływu imigracji ze strony Libii. Natomiast Polska ma wspomóc Włochy w kryzysie imigranckim, wpłacając 50 mln euro do Europejskiego Banku Inwestycyjnego. 7 mln euro to kwota, którą Polska ma przeznaczyć na rozwiązanie problemu w północnej Afryce. Premier Mateusz Morawiecki stwierdził, że stanowisko Grupy Wyszehradzkiej spotkało się z dobrym odbiorem ze strony Junckera i Gentilioniego. Pana zdaniem jest szansa na owocną współpracę między stronami czy jest to niemożliwe?

A.H: Nie chciałbym się wypowiadać szczegółowo, ponieważ nie śledziłem tego tak uważnie. Uważam, że każde pozytywne i solidarnościowe podejście ze strony Polski jest dobre.

Każde pozytywne i solidarnościowe podejście ze strony Polski jest dobre.

M.B: Następna część dotyczyła dyskusji na temat strefy euro. Premier Morawiecki powiedział, że „nie dyskutujemy o przystąpieniu Polski do strefy euro, ale o jej stabilności, bo jest w trudnej sytuacji”. Tłumaczył także, że „wiele krajów należących do strefy euro dopiero wychodzą z kryzysu gospodarczego i należy je wspierać. Przed Polską jest jeszcze daleka droga do osiągnięcia bardziej realnej konwergencji z twardym rdzeniem strefy euro.” Co Pana zdaniem oznaczają te słowa?

A.H: Na pewno oznaczają, co nie jest dla mnie zaskoczeniem, że w agendzie ani blisko, ani średniodystansowych celów polskiej polityki ekonomicznej i zagranicznej nie jest wejście do strefy euro. To zresztą PiS mówił nie od dzisiaj, a od długiego czasu. Nie jestem zaskoczony. Niewątpliwie w polskiej polityce, pomijając już kwestię, która jest obiektywną przeszkodą i z którą będziemy mieć do czynienia w najbliższych latach pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, to znaczy nasze kłopoty wynikające z izolacji politycznej, spowodowanej naruszeniami praworządności i konstytucji. Oprócz tego, niewątpliwie, rysuje się drugie zagrożenie polegające na tym, że centrum Unii EuropejskieJ – i w kwestiach wielu decyzji, i w kwestiach finansów, będzie się przenosić do zreformowanej strefy euro. W tym kierunku bardzo aktywnie działa prezydent Macron. W tej chwili bardzo trudno jest powiedzieć, jaki rząd niemiecki wyłoni się po ostatnich wyborach. W ciągu kilku lat może powstać sytuacja, w której realną Unią Europejską jest zreformowana strefa euro, a status państw, które poza nią pozyskają, to jest taki zewnętrzny krąg mający niewielki wpływ na politykę Unii jako całości.

M.B: W drugim dniu szczytu polski premier spotkał się z prezydentem Francji Emmanuelem Macronem. Politycy rozmawiali między innymi o kwestii pracowników delegowanych, ze względu na starania Polski o złagodzenie przepisów o pracownikach delegowanych. Innym tematem, który poruszył Macron była reforma polskiego wymiaru sprawiedliwości. W odpowiedzi, jako uzasadnienie, usłyszał, że w Polsce nie nastąpiła wymiana kadr sędziowskich po 1989 roku. Morawiecki porównał to do sytuacji w powojennej Francji. Polski premier zaznaczył, że wówczas sędziowie, którzy w przeszłości orzekali w ramach państwa Vichy, zostali zamienieni przez tych niemających kolaboracyjnej przeszłości.

A.H: Po pierwsze wyjątkowo mnie zirytowało, że słyszałem wywiad Morawieckiego, chyba do TVP Info, w którym premier – jako historyk – mówił o „Charlesie de Gaulle’u”. Przecież to był francuski prezydent. Jednak nie ma racji co do czystki wśród sędziów dokonanych we Francji. Bardzo wielu sędziów orzekało po wojnie, również wyroków sędziów na ludzi pełniących funkcje publiczne w Vichy. W Polsce po 1989 roku, z inicjatywy „Solidarności”, powstały instytucje. Pierwszą z nich był podstolik do spraw sądownictwa. Te instytucje tworzyły samorząd sędziowski, którego emanacją była Krajowa Rada Sądownictwa. Skład Sądu Najwyższego, w momencie, w którym pierwszym prezesem zostawał Adam Strzembosz, został zmieniony. Dzisiaj zapewne są jeszcze niedobitki, pojedynczy sędziowie, którzy orzekali w stanie wojennym. Jednak, jak słusznie zwraca uwagę Adam Strzembosz, sam fakt, że wówczas się było sędzią, nie oznacza jeszcze że było się sędzią nieuczciwym. Znamy także sędziom, którzy i w tamtym czasie potrafili zachować się przyzwoicie. Olbrzymia większość sędziów, to są ludzie, którzy chociażby z przyczyn generacyjnych są stanowczo za młodzi. Ja to uważam za mówienie propagandowych nieprawdziwych banałów. To nie przystoi polskiemu premierowi.

M.B: Czy Pan uważa, że prezydent Macron mógł dać się przekonać tym historycznym analogiom? Wiemy, że wypowiedź Morawieckiego o sędziach Vichy była odpowiedzią na stwierdzenie Macrona o ustawach o SN i KRS.

A.H: Tego oczywiście nie wiemy. Ja sądzę, że prezydent Macron doskonale wie, co się dzieje w Polsce za pośrednictwem ambasady francuskiej, która jest świetnie poinformowana. Piękne oczy Morawieckiego nie są w stanie zmienić rzeczywistości.

 Ja sądzę, że prezydent Macron doskonale wie, co się dzieje w Polsce za pośrednictwem ambasady francuskiej, która jest świetnie poinformowana. Piękne oczy Morawieckiego nie są w stanie zmienić rzeczywistości.

M.B: Pytam o to również w kontekście następującej sytuacji: następnego dnia po paryskim spotkaniu Beaty Szydło z Emmanulem Macronem 23 listopada, w sieci pojawiło się nagranie, na którym jest obecny prezydent Francji i imigrantka z Maroka. Kobieta prosi prezydenta o możliwość przedłużenia wizy, a Macron stanowczo nakłania ją do powrotu do Maroka. Niektórzy internauci konkludowali, że taka zmiana postawy francuskiego prezydenta nastąpiła po spotkaniu z ówczesną polską premier…

A.H: Nie uważam, aby w jakiś sposób czy Pani premier Szydło, czy Pan premier Morawiecki mogli wpłynąć i mieli mocne argumenty i mieli za sobą mocną podstawę, jaką stanowi reprezentowanie państwa, w którym przestrzegane jest prawo i konstytucja aby uzyskiwać w ten sposób wpływ na prezydenta Francji. Wiadomo, że dla Francji problem emigracji jest olbrzymim problemem. Wiadomo także, że poza zdecydowaną lewicą zdają sobie sprawę z niebezpieczeństw, jakie są związane z radykalnym islamem we Francji, wszystkie kierunki polityczne, w tym prezydent Macron.

M.B: Wicepremier spraw zagranicznych Konrad Szymański podsumował szczyt słowami „Wszyscy powinni przygotować się na to, że Polska reprezentowana przez nowego premiera przede wszystkim podtrzyma oczekiwanie, by nasze interesy były jak najlepiej realizowane w Unii Europejskiej. Uwzględnienie polskich interesów może z kolei otworzyć drzwi do licznych potrzebnych kompromisów. Ale kompromisy nie są możliwe, kiedy polskie interesy, polski punkt widzenia nie jest brany pod uwagę w wystarczającym stopniu. Tutaj mamy, przez ostatnie miesiące, pewne deficyty, oczekujemy zdecydowanie więcej”. Uważa Pan, że jest to zapowiedź jakiegoś działania czy też podsumowanie dotychczasowego?

A.H: To oczywiście Konrad Szymański wypowiada się z większym wdziękiem i gracją niż minister Waszczykowski, o czym zresztą nietrudno, ale nie sądzę żeby to była jakaś istotna deklaracja. Oczywistą jest rzeczą, ze polityka każdego państwa i polityka Polski musi przede wszystkim bronić i reprezentować polski interes narodowy i państwowy. Sęk w tym, że ja oceniam politykę zagraniczną polski jako politykę oparta na patriotycznej i godnościowej retoryce, ale politykę bardzo nieskuteczną, jeśli chodzi o obronę polskich interesów narodowych. Sądzę, że to zjawisko, niestety, będzie się pogłębiać, ale wynika z założeń programowych rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Oczywistą jest rzeczą, ze polityka każdego państwa i polityka Polski musi przede wszystkim bronić i reprezentować polski interes narodowy i państwowy. Sęk w tym, że ja oceniam politykę zagraniczną polski jako politykę oparta na patriotycznej i godnościowej retoryce, ale politykę bardzo nieskuteczną, jeśli chodzi o obronę polskich interesów narodowych