Aleksander Hall: Poczucie obowiązku u mnie jest na pierwszym miejscu

Gościem Wielogłosu Niepodległości jest Aleksander Hall – historyk i doktor habilitowany nauk humanistycznych, Kawaler Orderu Orła Białego członek opozycji demokratycznej, współzałożyciel Ruchu Młodej Polski. Ponadto weteran polskiej polityki – minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego i dwukrotny poseł na Sejm. Obecnie nieaktywny politycznie, aczkolwiek polityką się interesujący.

„PYTANIA NATURY OGÓLNEJ”

Marek Bielecki (redaktor naczelny centrum.media.pl): Panie Profesorze – czy wysokobudżetowy, kasowy film historyczny i patriotyczny to dobry sposób na opowiedzenie o swojej historii czy nie?

Aleksander Hall: Nie jestem specjalistą od kinematografii. Generalnie jednak wolałbym, żeby filmy były tworzone przez niezależne zespoły twórców czy przez reżyserów, którzy korzystają z pomocy państwa. Jednak, kiedy państwo – zwłaszcza z jednej strony w fazie bardzo dużego podziału społecznego i politycznego, a z drugiej strony państwo, którego władze próbują narzucić pewną wizję historyczną, brałoby się za konstruowanie tych wielkich produkcji: obawiam się, ze rezultat mógłby być bardzo wątpliwy.

Wolałbym, żeby filmy były tworzone przez niezależne zespoły twórców czy przez reżyserów, którzy korzystają z pomocy państwa.

M.B: Jak rozumiem te obawy u Pana Profesora wiążą się z konkretnymi rządami. Jest to asumpt do tego, by zapytać Pana czy z zasady nie powinno być tak, że rolę państwa w przemyśle filmowym ograniczamy do wsparcia polegającego na docenieniu kontentu i treści merytorycznej. W Stanach Zjednoczonych jest tak, że autorytet Białego Domu powoduje, że twórcy z automatu zgłaszają się z ambitnymi scenariuszami. Nie następuje jakiekolwiek finansowanie lub ingerowanie w scenariusz ze strony władz USA. Czy z zasady nie powinno się zakazać ingerencji państwa w kinematografię lub jeśli ma Pan inne zdanie – powinno się uzależniać udział państwa od polskiego rządu?

A.H: Wyobrażam sobie różne modele, jednak to nie jest moja specjalność. Oczywiście nie powinno być tak, że władza państwowa wynajmuje reżyserów i scenarzystów do określonych zadań, by przedstawiać taki a nie inny punkt widzenia.

M.B: Odnieśmy się od razu do pomysłu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Polskiej Fundacji Narodowej. Wiceminister kultury Jarosław Sellin, w 2016 roku powiadomił świat o swoim pomyśle w audycji „Poranna rozmowa RMF FM”, goszcząc u Roberta Mazurka. Miałyby być to dwie polsko-amerykańskie koprodukcje w reżyserii Clinta Eastwooda/Mela Gibsona oraz z Tomem Cruisem jako głównym bohaterem obydwu filmów. Tematyka pierwszego: udział amerykańskich lotników w I wojnie światowej. Tematyka drugiego – powstanie warszawskie. Część środków miałaby pochodzić z ustawy o zachętach audiowizualnych przez Polski Instytut Sztuki Filmowej. Ustawa została przyjęta w lipcu tego roku, a w zeszłym roku – Sellin potwierdził, że negocjacje trwają.

A.H: Na pewno ze strony polskiej decydujący głos powinien mieć Polski Instytut Sztuki Filmowej. Natomiast dotychczasowe działania Polskiej Fundacji Narodowej nie wzbudzają u mnie najmniejszego zaufania. Krytycznie patrzę na linię historyczno-kulturalną obecnego ministerstwa kultury. Jednak jeszcze raz powtarzam – na tym gruncie nie czuję się pewnie.

M.B: Co Pan sądzi o spocie PFN z udziałem francuskiego aktora Jeana Reno – „Opowieść o Polsce na Święta?” Jean Reno występuje w roli dziadka. Opowiada swojej wnuczce o Polsce w samych superlatywach.

A.H: Podobał mi się. Lubię aktorstwo Jeana Reno. Instytucji, której różne rzeczy nie wychodzą, jednak niektóre mogą wyjść.

M.B: Czym dla Pana jest patriotyzm? Jakie odczucia i emocje towarzyszą Panu, gdy słyszy Pan to słowo?

A.H: Najkrótsza definicja to „miłość ojczyzny”. Jednak ona może się przejawiać w bardzo różnych postawach i bardzo różnych zachowaniach. Może być bardziej emocjonalna, może być bardziej racjonalna. Dla mnie przede wszystkim to jest poczucie obowiązku – wobec ojczyzny, wobec wspólnoty narodowej i wobec państwa. Poczucie obowiązku u mnie jest na pierwszym miejscu. Fakt, że wyrosłem w kulturze danego narodu, fakt że wiele od niego otrzymałem poprzez przekaz kultury i osadzenie w przestrzeni historycznej. To wszystko nakłada na mnie obowiązek umocnienia tej wspólnoty, umocnienia ojczyzny, dbania o interesy państwa. To jest pewnego rodzaju powinność.

Dla mnie przede wszystkim to jest poczucie obowiązku – wobec ojczyzny, wobec wspólnoty narodowej i wobec państwa. Poczucie obowiązku u mnie jest na pierwszym miejscu. Fakt, że wyrosłem w kulturze danego narodu, fakt że wiele od niego otrzymałem poprzez przekaz kultury i osadzenie w przestrzeni historycznej. To wszystko nakłada na mnie obowiązek umocnienia tej wspólnoty, umocnienia ojczyzny, dbania o interesy państwa.

M.B: Proszę podać dwa współczesne przykłady poczucia obowiązku stricte w stosunku do państwa oraz w stosunku do wspólnoty.

A.H: Po pierwsze formowanie elity – pozytywistyczna praca. Po drugie – tutaj odniosę się do okresu PRL: walka o wolność.

M.B: Pojęć nienaukowych, a obecnych w dyskursie publicznym jest wiele. Jednym z nich jest nowoczesny patriotyzm. Jeszcze nie wnikając w samo określenie – jakie budzi ono w Panu emocje?

A.H: Dość ambiwalentne. Przypominam, że co prawda w tytule książki Dmowskiego „Myśli nowoczesnego Polaka” nie ma pojęcia „nowoczesny patriotyzm”, jednak mniej więcej o to chodziło. Dmowski miał na myśli odczytanie znaków nowej epoki. Każda epoka przynosi jakieś nowe wyzwania. Chcąc pozytywnie interpretować „nowoczesny patriotyzm” stwierdzę, że jest to wysiłek intelektualny, który próbuje doprowadzić do odpowiedzi na pytania co w tym historycznym czasie jest najważniejsze dla mojej ojczyzny i mojego narodu. W tym pojęciu nie ma nic złego. Natomiast oczywiście jeśli chcemy interpretować to pojęcie w znaczeniu antytezę patriotyzmu odziedziczonego, wyrastającego z historii – wtedy to pojęcie dla mnie nie ma wielkiego sensu. W patriotyzmie zawsze powinna być kontynuacja. Żadne pokolenie nie przychodzi znikąd.

M.B: Przypadek zupełnie skrajny, ale chciałbym poznać Pana opinię. Czy w przypadku przekazywania przez komunistów marksistowskich wartości z pokolenia na pokolenie można powiedzieć o przekazywaniu sobie patriotyzmu, pewnej schedy po przodkach? Czy można to tak rozumieć, czy też taki przykład jest nietrafiony?

A.H: Komunizm był z zasady filozofią internacjonalistyczną i ten związek klasowy uciskanej klasy robotniczej traktował jako podstawową lojalność. Jednak nawet wśród komunistów zdarzali się politycy, którzy starali się łączyć internacjonalizm z lojalnością wobec kraju, w którym działali. Odwołam się też do francuskiego przykładu z czasów okupacji. Istnieli kolaboranci, którzy byli święcie przekonani, że współpraca z Niemcami uchroni Francję przed jeszcze większymi nieszczęściami, albo wpadnięcie całej Europy w zależność od Związku Radzieckiego. Jednak w obu przypadkach popełniali błędy. Po pierwsze źle definiowali sytuację. Po drugie – dokonywali błędnych wyborów politycznych i moralnych. Jednak z definicji nie odbierałbym im także motywacji patriotycznych. Jednak mam pewne obiektywne kryteria, które pozwalają ocenić błędność, a czasem zbrodniczość ich wyborów.

M.B: Pana zdaniem – kto był autorem określenia „nowoczesny patriotyzm”: Michał Kazimierz Ujazdowski jako ówczesny minister kultury rozumiejąc określenia jako produkcję jak największej liczby filmów historycznych i wojennych. Druga teza jest taka, że pierwszą osobą, która o tym wspomniała była Monika Olejnik tuż po 1989 roku. Według Bronisława Wildsteina Olejnik przypadkowo użyła tego terminu, a następnie zapytana o swoje poglądy, odpowiedziała „normalne, europejskie”. Jak się Panu wydaje?

A.H: Jest możliwość, że wprowadził je Ujazdowski, choć nie mam pewności. W działaniu Ujazdowskiego widziałbym szukanie kontynuacji tego myślenia, że nowa epoka wymaga nowych odpowiedzi i że pokazywanie dorobku Polski i dumy z polskiej historii jest oczywiście ważne. Ujazdowskiemu z pewnością nie chodziło o „nowoczesny patriotyzm” jako antytezę do tradycyjnego patriotyzmu. Natomiast co do Moniki Olejnik – jej odpowiedź była bardzo ogólna i mało precyzyjna. Pod pojęciem „normalne europejskie” może kryć się wszystko. Wolałbym oceniać Panią Olejnik jako dziennikarkę, a nie twórczynię koncepcji współczesnego patriotyzmu.

M.B: Inne rozumienie „nowoczesnego patriotyzmu” to prezydentura Bronisława Komorowskiego. Cofnijmy się o sześć lat. Jest 2 maja 2013 – Święto Flagi. Bronisław Komorowski przy współudziale „Gazety Wyborczej” i Trzeciego Programu Polskiego Radia funduje orła z czekolady. Podczas święta powiewają różowe flagi z białym orłem. Jak Pan oceniał takie rozumienie nowoczesnego patriotyzmu – powiedzmy uczciwie: jeden z elementów takiego rozumienia przez prezydenta Komorowskiego?

A.H: Może to świadczy o mojej nieuwadze, ale wtedy tych wydarzeń nie zauważyłem. Choć zapewne byłem w Warszawie – bo jeszcze jako człowiek Kapituły Orła Białego – bywałem na uroczystościach Święta Niepodległości czy też 3 maja. Nie pamiętam jak było ze Świętem Flagi Państwowej w 2013 roku. Dopiero później spotkałem się z medialną informacją i komentarzami odnoszącymi się do tych wydarzeń. Z całą pewnością nie były to szczęśliwe pomysły i jeśli zaakceptował je Bronisław Komorowski to na pewno był to błąd. Natomiast doskonale znam jego podejście do patriotyzmu, ponieważ przyjaźnimy się i przez wiele lat współpracowaliśmy. Patriotyzm Komorowskiego jest głęboko zakorzeniony w historii i na pewno jest to patriotyzm bardziej ze szkoły Józefa Piłsudskiego – jest to również przywiązanie do tradycji jagiellońskiej. Jest to związane z kresowym pochodzeniem rodziny Komorowskich. Wyraz takiemu sposobowi rozumienia patriotyzmu dawał Komorowski również będąc działaczem niepodległościowym w okresie, kiedy powstawała opozycja demokratyczna. Warto przypomnieć, że w 1979 roku Komorowski, wraz z Andrzejem Czumą, Gabrielem Ziembińskim i Panem Janowskim – nie mylić z Gabrielem Janowskim, wygłaszali przemówienia pod Grobem Nieznanego Żołnierza. Za to później trafili do więzienia. Zostali skazani najpierw przez kolegium wykroczeń, a później ten wyrok został zatwierdzony przez sąd. On także był jednym z organizatorów pierwszej manifestacji w Warszawie z okazji rocznicy wydarzeń grudnia w 1979 roku. Trafił do aresztu i dostał sankcję prokuratorską. Wreszcie już jako prezydent Polski podczas organizacji obchodów 11 listopada i 3 maja, tak organizował swoje marsze by znajdowały się na trasie pomników wielkich Polaków. Zrobił to w sposób ekumeniczny politycznie – to znaczy pochód zatrzymywał się przed pomnikiem kardynała Stefana Wyszyńskiego, pod pomnikiem Wincentego Witosa, Romana Dmowskiego czy Józefa Piłsudskiego. To było odwoływanie się do różnych tradycji. Natomiast Komorowski, przy dużej sympatii do Piłsudskiego i tradycji jagiellońskiej, nie promował patriotyzmu wykluczającego.

M.B: Panie Profesorze – jak Pan myśli dlaczego nie doszła do skutku inicjatywa prezydenta Andrzeja Dudy, która od września 2018 roku miała wsparcie premiera Morawieckiego, a która miała polegać na wspólnym marszu wszystkich ugrupowań parlamentarnych i pozaparlamentarnych? Przypomnijmy opozycja była podzielona: Kukiz’15 był entuzjastycznie nastawiony, PSL mniej entuzjastycznie ale był „na tak”, część dawnego i obecnego SLD pomimo krytyki reformy wymiaru sprawiedliwości deklarował udział we wspólnym marszu, natomiast Platforma Obywatelska i Nowoczesna od początku do końca wykluczały udział w tej inicjatywie?

A.H: Opozycja – wiadomo – że jest bardzo zróżnicowana. Daleko jej do konsolidacji. Są dwa aspekty sprawy. Pierwszym problemem jest to, że w opinii wielu – także i mojej – prezydent Duda niewiele zrobił, żeby wznieść się ponad poziom podziałów partyjnych. Moim zdaniem prezydent stał się uległy wobec PiS-u. Moim zdaniem Andrzej Duda miał kilka szans, by stać się niezależnym. Najważniejsza z nich pojawiła się w lipcu 2017 roku. Wówczas zawetował dwie z ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości autorstwa rządu. W ostateczności jednak wiemy, że ustawy prezydenckie bardzo niewiele różniły się od ustaw zawetowanych. W związku z tym część ustaw podpisywanych przez prezydenta czy nawet przez niego inicjowanych to  działania niezgodne z konstytucją. Tak więc prezydent traci pewien moralny tytuł aby być człowiekiem, który nie tylko wzywa do jedności w dniach ważnych, które powinny łączyć Polaków, ale tego moralnego prawa nie ma. Natomiast drugim aspektem jest charakter obchodów Święta Niepodległości w Warszawie. Odbywa się wielki marsz, w którym uczestniczą ludzie o różnych poglądach. Jednak niewątpliwie tor temu marszowi narzucają pewne ugrupowania skrajne. Tak samo było 11 listopada 2018 roku, kiedy w istocie widzieliśmy trochę sztucznie wprowadzony, nieduży mini-marsz establishmentu państwowego odgrodzony od wielkiego marszu, który był jednak zdominowany przez ugrupowania skrajne – również z Włoch.

Dlaczego nie doszło do wspólnego marszu? Są dwa aspekty sprawy. Pierwszym problemem jest to, że w opinii wielu – także i mojej – prezydent Duda niewiele zrobił, żeby wznieść się ponad poziom podziałów partyjnych. Część ustaw podpisywanych przez prezydenta czy nawet przez niego inicjowanych to  działania niezgodne z konstytucją. Tak więc prezydent traci pewien moralny tytuł aby być człowiekiem, który nie tylko wzywa do jedności w dniach ważnych, które powinny łączyć Polaków, ale tego moralnego prawa nie ma.

Natomiast drugim aspektem jest charakter obchodów Święta Niepodległości w Warszawie. Odbywa się wielki marsz, w którym uczestniczą ludzie o różnych poglądach. Jednak niewątpliwie tor temu marszowi narzucają pewne ugrupowania skrajne.

Rozmawiał Marek Bielecki