Dworak: Niektórzy mają też poczucie, że dostali od ojczyzny bardzo dużo, więc są również dużo jej winni.

Witamy serdecznie prosto z restauracji „Spotkanie” na ulicy Krasińskiego w Warszawie. A moim kolejnym gościem Debaty Niepodległości jest Jan Dworak – były prezes TVP, producent filmowy, polityk, a także działacz opozycji demokratycznej – ROPCiO i KOR. Wywiad przeprowadza Marek Bielecki.

 

 

 

                             „PYTANIA NATURY OGÓLNEJ”

 

Marek Bielecki (redaktor naczelny centrum): dzień dobry

Jan Dworak: Dzień dobry.

MB: Panie prezesie – czy kasowy, wysokobudżetowy film patriotyczno-historyczny to dobry i skuteczny sposób na opowiedzenie o swojej historii czy nie?

JD: Wszystko zależy od wykonania. Powiedzenie ze środowiska producentów reklamy brzmi – „Dobra reklama i zła reklama kosztuje tyle samo”. To samo można powiedzieć o filmie. Film historyczny dużo  kosztuje – i stroje, i lokacje, i rekwizyty. Za te pieniądze można zrobić zarówno dobry, jak i zły film. To już zależy od twórców i producentów.

Powiedzenie ze środowiska producentów reklamy brzmi – „Dobra reklama i zła reklama kosztuje tyle samo”. To samo można powiedzieć o filmie. Film historyczny dużo  kosztuje – i stroje, i lokacje, i rekwizyty. Za te pieniądze można zrobić zarówno dobry, jak i zły film. To już zależy od twórców i producentów.

M.B: Czy potrafi wskazać jakiekolwiek produkcje epoki PRL i po 89 roku – produkcje, w których fabuła była zbliżona do prawdy historycznej, gdzie reżyser był dobrze dobrany, a aktorzy mieli ten błysk, który przyciągnął widzów – jednak z jakichś powodów zabrakło środków na rozmach?

JD: Naprawdę najważniejsze jest wykonanie, ale liczy się też pewien moment, w którym widzowie w różnych krajach chcą oglądać film akurat o historii Polski. Z przeszłości można podać wiele przykładów, kiedy ta sztuka się udała – „Człowiek z marmuru”, czy wcześniej „Ziemia obiecana”,  czy też jeszcze wcześniej „Kanał”, żeby pozostać przy filmach mistrza  Andrzeja Wajdy. To były filmy, które w odważny sposób opowiadały o naszej historii. Myślę, że i dzisiaj Wajda nie miałby się powodu, żeby wstydzić się sposobu, w jaki opowiadał historię. To były filmy chętnie oglądane za granicą, a do tego – nagradzane na prestiżowych festiwalach.

M.B: Światowym liderem opowiadającym o swojej historii za pomocą kina są Stany Zjednoczone. Zatrzymajmy się na chwile przy produkcjach amerykańskich i spróbujmy przenieść któryś z modeli kina amerykańskiego na polski grunt – po to, by w przyszłości wprowadzić do polskiej superprodukcji wojennej. Który model amerykańskiego kina wojennego jest Panu najbliższy? Klasyczne kino wojenne – z brakiem pokazania ciemnych kart z historii USA, uzasadnianiem interwencjonalizmu w imię obrony demokracji i walki z komunizmem? Może bardziej do Pana przemawia rewizjonizm końca lat 70.- a więc:  pacyfizm, ekspozycja mrocznych kart z historii Ameryki oraz pogłębienie refleksji nad postaciami? Być może najbardziej przekonuje Pana epoka współczesna – czyli wyłączając pacyfizm oraz pomijając reaganowskie elementy kina: silny antykomunizm i pokazanie walki bohatera z lewicowym deep statem – połączenie wszystkich wymienionych elementów?

JD: Historia kina już ma sporo ponad 100 lat. To różne epoki w sposobie opowiadania o historii. Początek kina to amerykańska produkcja „Narodziny narodu” i „Nietolerancja” Griffitha – monumentalne freski historyczne. Już wtedy twórcy i producenci starali się przykuć uwagę widzów przywoływaniem obrazów przeszłości. No, ale rzeczywiście – to było z wielkim rozmachem, ale też bardzo plakatowe, jednoznaczne w wymowie. Im bardziej kino się rozwija, tym bardziej widzimy, że zajmuje się coraz mocniej pojedynczym bohaterem – jego złożonymi losami, różnymi kluczowymi i niejednoznacznymi momentami – zwycięstwa, porażki, zwątpienia, a czasami zdrady.

Wspomniał Pan o okresie amerykańskiego kina, gdzie opowiadana jest wojna w Wietnamie. To zupełnie co innego niż opowiadanie o II wojnie światowej. Jeśli chodzi o II wojnę światową – Amerykanie mają słuszne poczucie, że znaleźli się po właściwej  stronie i walczyli w obronie ludzkości ze straszliwymi siłami zła – z hitlerowskimi Niemcami. Jeśli chodzi o Wietnam to mieli wątpliwości, czy walcząc przeciwko komunistom – ale siłą rzeczy z Wietnamczykami w ich kraju – sami nie narażają się w uwikłanie w mechanizm zła. Człowiek uwikłany w zabijanie innych sam staje się ofiarą wojny – jest zakażony złem.

Jeszcze dziś często powraca temat II wojny światowej, bo ona jest doświadczeniem ciążącym również nad współczesnymi pokoleniami. Zresztą nie tylko w Stanach; w Anglii, Niemczech, Rosji, Polsce jest podobnie. To doświadczenie wojny bez wątpienia ciąży na naszej zbiorowej wyobraźni. Na pewno nie rozliczyliśmy się ze wszystkiego w odpowiedni sposób.

M.B: Mamy jeszcze jeden ciekawy zabieg filmowy – specyfika kina epoki Reagana: gówny bohater walczący i z wrogiem zewnętrznym i z amerykańskim deep statem – lewicową biurokracją. Jak Pan ocenia to kino?

J.D: Ciekawe, jakie tytuły Pan przytoczy.

M.B: Sierżant Benjamin.

J.D: Wartości rodzinne i wartości obywatelskie są dla kina amerykańskiego ważne od samego początku jego istnienia. Był taki film z lat 30. – „Mr Smith jedzie do Waszyngtonu”. Wymowa jest taka, że „normalny Amerykanin” to taki, który wpływa na politykę, bo mu zależy z obywatelskiego punktu widzenia. Już wtedy z powodu kryzysu były wątpliwości dotyczące demokracji – co nie przeszkadza, że Amerykanie wierzą w nią nadal.

W Ameryce demokracja opiera się na praktycznej zasadzie pomocniczości, co znaczy, że rozwiązywanie problemów zaczyna się od najmniejszej wspólnoty. Najmniejszą wspólnotą jest rodzina. Potem mamy miasteczko – powstały dziesiątki filmów mówiące o dzikim zachodzie. Tam dzielni  ludzie też przywracali porządek zakłócony przez bandytów. Odważni ludzie pociągali za sobą innych i zwyciężali.

Natomiast nie dostrzegam jakiegoś silnego wątku, który byłby skierowany przeciwko lewicowym elitom. Raczej uważam, że kino Hollywood było podszyte tymi  lewicowymi wartościami – ważne były: wolność rozumiana na różne sposoby, akceptacja dla innych, Indian, Czarnych, pomoc dla krzywdzonych, autentyzm w poszukiwaniu ideałów. Hollywood raczej utożsamiano z lewicą i tolerancją.

Wartości rodzinne i wartości obywatelskie są dla kina amerykańskiego ważne od samego początku jego istnienia. Był taki film z lat 30. – „Mr Smith jedzie do Waszyngtonu”. Wymowa jest taka, że „normalny Amerykanin” to taki, który wpływa na politykę, bo mu zależy z obywatelskiego punktu widzenia. Już wtedy z powodu kryzysu były wątpliwości dotyczące demokracji – co nie przeszkadza, że Amerykanie wierzą w nią nadal.

W Ameryce demokracja opiera się na praktycznej zasadzie pomocniczości, co znaczy, że rozwiązywanie problemów zaczyna się od najmniejszej wspólnoty. Najmniejszą wspólnotą jest rodzina. Potem mamy miasteczko – powstały dziesiątki filmów mówiące o dzikim zachodzie. Tam dzielni  ludzie też przywracali porządek zakłócony przez bandytów. Odważni ludzie pociągali za sobą innych i zwyciężali.

Natomiast nie dostrzegam jakiegoś silnego wątku, który byłby skierowany przeciwko lewicowym elitom.

M.B: Panie prezesie – pomysł sprzed dwóch lat ministerstwa kultury dotyczący polsko-amerykańskich koprodukcji historycznych – z reżyserską obsadą Clinta Eastwooda lub Mela Gibsona, aktorsko – z Tomem Cruisem. Pierwsza z nich miałaby dotyczyć udziału amerykańskich lotników w pierwszej wojnie światowej i walkach z bolszewikami, a druga- powstania warszawskiego. Środki po części miałyby podchodzić z ustawy o zachętach do produkcji audiowizualnych przez Polski Instytut Sztuki Filmowej, ustawa została przyjęta w lipcu 2018. Jak Pan się odnosi do pomysłu?

J.D: Rząd ma prawo, a nawet obowiązek wspierać dobrą produkcję filmową – sprzyjam temu. Urzędnicy państwowi nie bardzo mają za to kompetencje do zajmowania się produkcją filmową. Należałoby się tutaj oprzeć o producentów i całe grono doświadczonych twórców. Jeżeli urzędnik państwowy mówi, kogo zatrudni w ekipie filmowej – pokazuje głęboką ignorancję – bo nikt od tego nie rozpoczyna tworzenia filmu.

M.B: A może to jest tak, że podanie do publicznej wiadomości tego typu nazwisk ma pomóc przyciągnąć mecenasów dla produkcji?

J.D: To jest dosyć proste rozumienie tego, jak funkcjonuje kinematografia. Tak to nie działa, jest plejada znanych aktorów w filmach, które nie osiągnęły żadnego sukcesu. To, żeby film był doceniony i chętnie oglądany przez szeroką publiczność trzeba czegoś więcej niż gwiazdora w roli głównej.

M.B: Czym dla Pana jest patriotyzm – jakie uczucia, emocje Panu towarzyszą, gdy słyszy Pan to słowo?

JD: Patriotyzm to miłość ojczyzny. Myślę, że ludzie mają świadomość, że żyją zanurzeni w kulturze narodu, żyją w swoim języku i historii. Niektórzy mają też poczucie, że dostali od tej wspólnoty, jaką jest ojczyzna, bardzo dużo, więc są również dużo jej winni. Winni jej są lojalność, w normalnych czasach nic wielkiego: zachowywać się przyzwoicie – nie oszukiwać, być otwartym i tolerancyjnym dla innych. Patriotyzm to też pielęgnowanie pamięci zarówno o rzeczach dobrych, pięknych – ale też o grzechach naszych przodków i uczyć się na nich. Generalnie patriotyzm to jest odpowiedzialność za to, za co możemy odpowiadać – za współczesność. Tak więc trzeba pamiętać o przeszłości, ale dziś pracować dla przyszłości. Każdy może pracować na swój sposób, choćby okazywać sobie życzliwość – to tez będzie budowało dobrą atmosferę życia. Jednak są też wielkie rzeczy, wielkie wyzwania takie jak: budowa gospodarki, budowa infrastruktury, a w aspekcie społecznym dobra edukacja i służba zdrowia, także pomoc biednym i potrzebującym. Otwartość na ludzi i świat.

Patriotyzm to miłość ojczyzny. Myślę, że ludzie mają świadomość, że żyją zanurzeni w kulturze narodu, żyją w swoim języku i historii. Niektórzy mają też poczucie, że dostali od tej wspólnoty, jaką jest ojczyzna, bardzo dużo, więc są również dużo jej winni. Winni jej są lojalność, w normalnych czasach nic wielkiego: zachowywać się przyzwoicie – nie oszukiwać, być otwartym i tolerancyjnym dla innych. Patriotyzm to też pielęgnowanie pamięci zarówno o rzeczach dobrych, pięknych – ale też o grzechach naszych przodków i uczyć się na nich. Generalnie patriotyzm to jest odpowiedzialność za to, za co możemy odpowiadać – za współczesność.

M.B: Co oznacza ta ‘otwartość’? Sprecyzujmy.

JD: Pozbycie się kompleksów. Nasza tożsamość jest dla nas najważniejsza, bo daje nam poczucie zakorzenienia i wartości, ale tożsamość innych jest tym, co może nas wzbogacić, a niekoniecznie tym, co jest dla nas groźne.

M.B: Jak Pan odnosi się do pojęcia „nowoczesny patriotyzm”? W przestrzeni publicznej obecne jest przekonanie, że pierwszą osobą, która zdefiniowała to określenie jednocześnie je upowszechniając – był ówczesny minister kultury Kazimierz Michał Ujazdowski. On rozumiał „nowoczesny patriotyzm” jako produkcję jak największej ilości patriotycznych filmów. Kolejne rozumienie uformowało się w okresie prezydentury Bronisława Komorowskiego – w sposób szczególny będąc głównym elementem akcji „Orzeł Może” przy okazji Święta Flagi 2 maja 2013 roku. Przypomnijmy, że innymi komponentami ówczesnego święta były przyciemniane okulary z różowymi oprawkami czy też różowe flagi z białym orłem. Współautorami przedsięwzięcia była radiowa Trójka oraz „Gazeta Wyborcza”.

JD: Uczucia patriotyczne można okazywać na dziesiątki sposobów. Ja tu  żadnych sprzeczności nie widzę. Patriotyzm nie jest czymś, co dałoby się zamknąć w jakiejś tonacji zachowań. Na przykład tylko pompatycznych i oficjalnych.

W strasznych czasach wojny jest tak, że oddaje się życie za ojczyznę, a w czasach pokoju jest zupełnie inaczej. W czasach pokoju patriotyzm to przestrzeganie zasad życia obywatelskiego. Przecież to, co robił prezydent Komorowski w swojej kadencji to nie był tylko orzeł z czekolady. Ja w akcji radiowej Trójki „Orzeł może” nie widzę nic złego. Jako prezydent zrobił wiele dobrego dla Polski – poczynając od 2% z budżetu na wojsko. Orzeł z czekolady może dla niektórych nie był dobrym pomysłem, ale na pewno nie był niczym złym.

M.B: Bronisław Komorowski jednak był krytykowany za tą akcję również dlatego, że polski orzeł pojawiał się na różowych flagach – różowych: bo Polskie Radio program III posiada różowe barwy.

JD: Nie widzę żadnych powodów do krytyki. Oczywiście pod takim warunkiem, że jest chęć wspólnego świętowania z faktu, że wszyscy tworzymy naszą ojczyznę. Ojczyznę tworzą ludzie umieszczeni w tym miejscu ziemi. Tym pokoleniom, które minęły winniśmy pamięć, a tym, które idą po nas – powinniśmy zostawić jak najbardziej uporządkowane stosunki między nami – Polakami żyjącymi „tu i teraz”, bo przeminiemy tak samo jak ci, którzy byli wcześniej. To, co możemy zostawić – oprócz bezpieczeństwa i właściwego poziomu życia materialnego i pewnego zestawu idei – to poczucie, że jesteśmy wspólnotą, mimo dzielących nas różnic.

M.B: Jeżeli Pan by miał powrócić do rozmowy sprzed lat i przekonać znajomego – obcokrajowca do zainteresowania się polską historią to jakie pięć wydarzeń i osiągnięć oraz pięć postaci z ostatniego stulecia Pan by mu wymienił?

JD: Nigdy takiego rankingu nie przygotowywałem.

M.B: Jednak to jest zagranie na refleks (śmiech)
JD: Najpierw musiałbym się zastanowić czy to mają być wyłącznie doświadczenia dobre, czy to mają być doświadczenia kształcące. Tak samo z postaciami – czy to mają być bohaterowie, ludzie, którzy zapisali się dobrze, czy tez postaci ważne, choć skomplikowane, złożone, trudne.

M.B: Ma być to skuteczne

JD: Bez wątpienia trzeba powiedzieć obcokrajowcowi o Ignacym Paderewskim – człowieku, który jako artysta odniósł wielki sukces i był kluczową postacią dla odzyskania przez Polskę niepodległości. Przy okazji oczywiście musiałyby się przewinąć postaci dla Polaków może ważniejsze, czyli Piłsudski, Dmowski, Witos, Daszyński. Jednak jeśli chodzi o przekazanie tego obcokrajowcowi – opowiedziałbym o Paderewskim.

M.B: Zatem Paderewski to pierwsza postać. Czekamy na kolejne.

JD: Józef Piłsudski, ponieważ dwudziestolecie międzywojenne było pod znakiem tego człowieka. Za młodu był socjalistą, położył ogromne zasługi w odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 roku, a potem zdławił demokrację w Polsce w 1926 roku. Kolejną osobą byłby Wojciech Jaruzelski. Arystokrata z pochodzenia, który wprowadzał nad Wisłą ustrój komunistyczny, a czterdzieści pięć lat później zgodził się na jego demontaż i przejście Polski na Zachód. Przez postać Jaruzelskiego pokazałbym trudne losy polskich komunistów.
Czwarta i piąta lokata przypadłaby ex aequo w udziale Lechowi Wałęsie, Karolowi Wojtyle – polskiemu Papieżowi i Tadeuszowi Mazowieckiemu.

M.B: Powiedzmy tez o pięciu wydarzeniach czy osiągnięciach z ostatniego stulecia.

JD: To prostsze. Odzyskanie przez Polskę niepodległości. Potem tragiczne wydarzenia II wojny światowej. Trzecie – instalowanie władzy komunistycznej w Polsce. Czwarte –  lata 1980-1989, odzyskiwanie wolności. Ostatnie wydarzenie to rok 2004 i wejście Polski do wspólnoty krajów Zachody – Unii Europejskiej.

M.B: Myśli Pan, że dojdzie do wspólnego marszu rządu, opozycji i wszystkich środowisk patriotycznych, czy nie? Przypomnijmy: od roku jest to inicjatywa prezydenta Andrzeja Dudy, natomiast we wrześniu włączył się do niej premier Mateusz Morawiecki.

JD: Dojdzie do niego, jeśli obie strony będą miały poczucie, że nie są wykorzystywane w innych celach niż wspólne świętowanie. Tutaj większe zobowiązanie jest po stronie tych, którzy mają władzę. Przypomnijmy – mamy maraton wyborczy: samorządowe, europarlamentarne, parlamentarne i prezydenckie. Sama inicjatywa zasługuje na pochwałę. Są ogromne pokłady nieufności. Ten marsz byłby symbolicznym wyrazem tego, że łączy Polaków.

Dojdzie do niego [do wspólnego marszu prezydenta, rządu i opozycji – parlamentarnej i pozaparlamentarnej – przyp.red. ], jeśli obie strony będą miały poczucie, że nie są wykorzystywane w innych celach niż wspólne świętowanie. Tutaj większe zobowiązanie jest po stronie tych, którzy mają władzę. Przypomnijmy – mamy maraton wyborczy: samorządowe, europarlamentarne, parlamentarne i prezydenckie.Sama inicjatywa zasługuje na pochwałę.

M.B: Jeśli chodzi o podejście opozycji do tego pomysłu to mamy dwie postawy: mniej lub bardziej entuzjastyczna ze strony PSL i Kukiz’15 czy część lewicy- np. Leszek Miller, Aleksander Kwaśniewski czy Krzysztof Janik. Zdaniem wymienionych polityków lewicy – brakuje zaproszenia ze strony władz państwa na wspólną rozmowę oraz podjęcia konkretnych działań zamiast licznych zapowiedzi. Natomiast Nowoczesna, Platforma Obywatelska czy koło Liberalno-Społeczni, któremu szefuje Ryszard Petru. W przeprowadzonym niedawno wywiadzie Roberta Mazurka z Petru – lider Liberalno-społecznych postawił warunek wycofania się rządu z wszystkich zmian w sądownictwie jako warunek wzięcia przez niego udziału w marszu. Które myślenie zwycięży 11 listopada 2018? Gdyby prezydent Andrzej Duda zadzwonił do Pana prosząc o spotkanie w tej sprawie – udałby się Pan do pałacu?

JD: Inna jest sytuacja każdej z wymienionych przez Pana grup polityków czy też danych ugrupowań. Inna jest sytuacja PSL, a inna Platformy Obywatelskiej. Inna jest sytuacja SLD, który nie odgrywa realnej roli politycznej, więc nie obawia się groźby poniesienia dużych kosztów politycznych swoich deklaracji. Inaczej jest w Platformie czy Nowoczesnej – ja ich szczególną ostrożność rozumiem. Przytoczył Pan mądre stanowisko prezydenta Kwaśniewskiego, który uważa że idea marszu powinna zapoczątkować pewien proces – odbudowy wzajemnego podstawowego zaufania politycznych elit.

 

II RP versus III RP- kiedy osiągnęliśmy więcej?

 

M.B: Czy II RP miała jakieś realne osiągnięcia – a jeśli tak to czy można je odnieść do sytuacji po roku 89? No właśnie – jak Pan oceni pod kątem gospodarki prawie 30 lat polskiej wolności? Proszę też o odniesienie się do faktu, że III RP to również pole do ścierania się dwóch ocen polityki gospodarczej: profesora Balcerowicza, zdaniem którego prywatyzacja z preferowaniem zagranicznego kapitału była trafiona oraz profesora Kieżuna, który uważa że po roku 1989 nastąpiła wyprzedaż polskiego majątku narodowego i kolonizacja gospodarki Polski.

JD: Trudno tak porównywać. II RP to były najpierw trzy różne zabory, z różnymi rodzajami prawa – również gospodarczego, z różnym rozstawem torów kolejowych, obyczajami, itd. Po drugie – był to bardzo biedny kraj, wyniszczony wojną,  do tego przeżywający – jak cała Europa – wielki kryzys gospodarczy na przełomie lat 20 i 30. Tak więc II RP ledwo się wyplątała z zaborczych i pozaborczych kłopotów, a wpadła w kryzys. Jednak mimo to cenimy  osiągnięcia – Gdynia, Centralny Okręg Przemysłowy, niedokończony, ale rozpoczęty z rozmachem proces budowy przemysłu zbrojeniowego w COP. Jeśli chodzi o III RP zdecydowanie jestem po stronie Leszka Balcerowicza. Co nie znaczy, że wówczas nie pojawiły się błędy.

M.B: Jakie na przykład?

JD: Dużo się mówi o smutnym losie PGR-ów, że potrzeba było więcej pomysłów, więcej dla nich wsparcia. Dziś łatwo powiedzieć, że można to było zrobić lepiej. Tylko, że wtedy perspektywa była inna: szalejącej inflacji, ogromnego długu zagranicznego, przypomniałbym profesorowi Kieżunowi, że jednak trzeba było iść na pewne ustępstwa wobec państw zachodnich, które też zachowały się wspaniałomyślnie – redukując nam o połowę nasz dług klubu paryskiego i klubu londyńskiego. Czy ta cena mogła być niższa? Obecny stan gospodarki 29 lat po restrukturyzacji pokazuje, że przebyliśmy właściwą drogę. A i tereny popegeerowskie wyglądają dziś zupełnie inaczej.

M.B: Panie prezesie: zaczynamy od polityki obronnej. Polityki, +o której w przypadku II RP należy mówić wyłącznie na kanwie starań, ambicji, intencji, bo przecież wiemy jak ta polityka się zakończyła. Myślę, że uczciwym jest to, żeby dodać, że na przełomie 1938 i 1939 roku wydatki budżetowe na Wojsko Polskie wynosiły 33,6 proc. Jeśli środki bezpośrednio asygnowane z budżetu jakkolwiek da się porównać z pkb państwa przeznaczonym na obronę to dziś produkt krajowy brutto na armię wynosi 1,98 proc. Jak wiemy po 1989 roku możemy mówić o efektach, bo dwadzieścia lat wolnej Polski nie skutkowało utratą państwowości. Z uwzględnieniem wszystkich wydarzeń o charakterze okołomilitarnym i militarnym – jak wycofanie wojsk radzieckich, przystąpienie Polski do NATO, Afganistan i Irak, czy też trzy ostatnie szczyty NATO – proszę o porównanie obydwu epok. Czy obecnie czuje się Pan bezpieczny?

JD: W II RP zabrakło tego czynnika, który jest dziś gwarantem bezpieczeństwa, czyli włączenia do międzynarodowych struktur wojskowych. Owszem, były podpisywane międzypaństwowe pakty o nieagresji czy wzajemnej pomocy, tyle, że pod koniec lat 30. okazało się, że one wszystkie zawiodły. Nie mogliśmy obronić się przed tragicznymi konsekwencjami sytuacji geopolitycznej. Byliśmy zbyt słabi i osamotnieni. Nasi dwaj czołowi sojusznicy byli zbyt daleko i też byli za słabi.

Zupełnie inaczej jest teraz, po 1989 roku. Dla mnie kluczowe było wejście do NATO i współpraca z całą tą strukturą. Wiemy dobrze, że najważniejszym czynnikiem stabilizującym bezpieczeństwo są Stany Zjednoczone. Jednak uważam, że tak naprawdę ważne jest to, że w tym sojuszu współpracujemy ze wszystkimi państwami, także naszymi najbliższymi sąsiadami.

W II RP zabrakło tego czynnika, który jest dziś gwarantem bezpieczeństwa, czyli włączenia do międzynarodowych struktur wojskowych. Owszem, były podpisywane międzypaństwowe pakty o nieagresji czy wzajemnej pomocy, tyle, że pod koniec lat 30. okazało się, że one wszystkie zawiodły. Nie mogliśmy obronić się przed tragicznymi konsekwencjami sytuacji geopolitycznej (…) Zupełnie inaczej jest teraz, po 1989 roku. Dla mnie kluczowe było wejście do NATO i współpraca z całą tą strukturą.

M.B: Polityka zagraniczna: w II RP w sferze intencji, ambicji. Dziś: faktyczna, realna. Warto też i proszę Pana o odniesienie się do dwóch filozofii prowadzenia polityki zagranicznej Polski: jedną reprezentuje szeroko pojęty obóz Prawa i Sprawiedliwości – dla nich najważniejszy jest sojusz z USA, ważna jest partycypacja w Unii Europejskiej – ale z koniecznością jej reformy na wzór Europy Ojczyzn, budowanie Trójmorza i wzmacnianie Grupy Wyszehradzkiej oraz handel z Chinami. Druga zaś jest domeną szeroko pojętego obozu Platformy Obywatelskiej z postawieniem na integrację w ramach UE jako główny element polityki zagranicznej. To jest pogląd, którego w znacznej części autorem jest profesor Antoni Dudek. Posługując się tak rozbudowaną klasyfikacją – do której z tych postaw Panu jest najbliżej?

JD: II RP – podobnie jak w sprawach militarnych – jest przykładem, że w historii narodów bywają momenty beznadziejne. Byliśmy w stałym otoczeniu konfliktów – Rosja radziecka, Czechy, Litwa, Niemcy. Z takiej sytuacji żadna dyplomacja by się nie wyplątała. Skończyło się tragicznie – Holocaustem ludności żydowskiej, ludobójstwem polskiej.

Natomiast jeśli mówimy o III Rzeczpospolitej to należy patrzeć na deklaracje polityków przez pryzmat faktów. Niewątpliwie, nasza pozycja w Unii Europejskiej po czterech latach rządów prawicy jest dziś osłabiona. Jeśli, zgodnie z deklaracją Jarosława Kaczyńskiego nie mamy zamiaru wychodzić z Unii, to powinniśmy myśleć o tym, jak zajmować w niej możliwie najsilniejszą, a nie marginalną pozycję. Nie grozi nam ani superpaństwo, ani Europa Ojczyzn – bo wówczas nie byłoby Unii Europejskiej, a bogatsze kraje nie chciałyby tylko ponosić kosztów. Unia nadal będzie rozwijać się poprzez kompromisy i wspólne rozwiązywanie, czasami skuteczne, czasami nie, problemów, które stawia przed nami świat.

M.B: Nie powtórzyłby Pan – za Janem Rokitą – Nicea o muerte?

JD: Nie, w żadnej mierze. Jeżeli chodzi o problem chrześcijańskich korzeni Europy to nikt rozumny tego nie zamierza przemilczeć.  W UE, szczególnie we frakcji socjalistów, są takie pomysły, by historię Europy odczytywać od czasu rewolucji francuskiej, ale to się nie obroni. Natomiast korzeni chrześcijańskich wcale nie trzeba przeciwstawiać demokracji liberalnej, która jest też szczególnym dorobkiem Europy. Ja pamiętam dobrze to, co było w PRL, więc bilans polityki zagranicznej po 1989 roku oceniam jako jednoznacznie pozytywny.

M.B: Ostatnie zagadnienie to poziom debaty i kultury politycznej w II i III RP – proszę o porównanie i odniesienie się do dwóch często wypowiadanych tez, że po 2005 roku nastąpiła brutalizacja języka politycznego oraz tej – że do 2005 roku wolność słowa była koncesjonowana przez „Gazetę Wyborczą”

JD: Nie będę w ten sposób dzielił III RP, bo trzeba by było o wiele bardziej niuansować te okresy i pokazać całą ewolucję sytuacji politycznej. W II RP było stanowczo brutalniej. Przeżyliśmy w 1926 roku krwawy zamach stanu, zaledwie cztery lata po ukształtowaniu się naszych granic. Potem do sejmu wprowadzano wojskowych, żeby sterroryzować posłów, przeciwników politycznych się biło i wsadzało do więzień, do strajkujących strzelało się ostrymi nabojami. Jeśli chodzi o debatę polityczną – stosowano cenzurę, zatrzymywano całe nakłady, zamykano gazety, niszczono drukarnie.

W III RP język sporu politycznego jest brutalny, pełen inwektyw. Akty przemocy są na szczęście sporadyczne, a próby zawłaszczania władzy przez rządzących ukrywane, na ile to tylko możliwe. Tutaj większe przewiny są po stronie obozu prawicowego, który z brutalizacji i chodzenia na skróty w procedurach prawnych uczynił pewną metodę sukcesu politycznego. Generalnie rzecz biorąc jednak – daleko temu jeszcze do brutalności z dwudziestolecia międzywojennego. I obyśmy tego nie musieli tego w ogóle porównywać. Wtedy koszty brutalności i podziałów płaciliśmy długo po upadku II Rzeczpospolitej. Dzisiaj są mniej widoczne, ale cały czas rosną.

 

 

Rozmowę przeprowadziłem 19.10.2018 w warszawskiej restauracji „Spotkanie”