Dudek: Często z trudem przychodzi nam poświęcenie czasu dla działań, które podtrzymują wspólnotę, na przykład uczestnictwo w obchodach świąt narodowych

Nasz kolejny gość w stulecie polskiej niepodległości to Antoni Dudek – profesor na UKSW, politolog zajmujący się m.in. historią polityczną Polski oraz współczesnym systemem politycznym Polski. Do tego w latach 2006-16: doradca prezesa IPN Janusza Kurtyki, a następnie członek i przewodniczący Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Wywiad przeprowadza Marek Bielecki.

 

 

                             „PYTANIA NATURY OGÓLNEJ”

 

Marek Bielecki (redaktor naczelny centrum.media.pl): Panie Profesorze czy wysokobudżetowy, kasowy film historyczny i patriotyczny to dobry sposób na opowiedzenie o swojej historii czy nie?

Antoni Dudek: Na pewno jeśli ten film będzie udany to pewnością jest to dobry sposób. Dobrze wiemy, że udane filmy fabularne promują kraju, w których dzieje się ich akcja. Jednak często ich znaczenie jest przeceniane. Nie jest tak, że jeden czy dwa filmy zmienią wszystko. One muszą być elementem szerszej kampanii obliczonej na promocję kraju i jego historii. Filmy fabularne o takiej tematyce nie są gwarancją sukcesu, a jedynie szansą na jego odniesienie. Tak jak mówiłem – takie filmy muszą być elementem szerszej kampanii. Jak ta kampania miałaby wyglądać? Składałaby się z szeregu konferencji, wydawnictw książkowych, koncertów, imprez masowych. Taki film fabularny, w jakimś innym kraju, jeśli będzie sukcesem kasowym może wzbudzić zainteresowanie. Zainteresowanie to należy podtrzymywać i pogłębiać innymi działaniami.

M.B: Czy Pana zdaniem jest możliwe nakręcenie historycznego filmu fabularnego, który w sposób 100 procentowy trzymałby się prawdy historycznej?

A.D: Raczej nie. Film fabularny zwykle trwa około dwóch godzin. Opowiada o wydarzeniach, często opisanych w grubych książkach. Powiedzieć, że w takim filmie nie będzie ani jednej fałszywej sceny wydaje się niemożliwością. Bardziej chodzi o to, żeby filmy fabularne nie pokazywały rzeczy ewidentnie nieprawdziwych – takich, które na pewno nie miały miejsca, bo wiemy jak było – z wiedzy historycznej. Natomiast skrótowość filmów historycznych zawsze powoduje zniekształcenie owej prawdy, bo opisywanie prawdy przez historyków nawet w opasłych książkach też jest często krytykowane z uwagi na to, że te opisy zawierają pewną wizją autorską. Co do filmu fabularnego – ważne jest, aby nie dezinformował, żeby nie zawierał scen, co do których mamy pewność, że nie miały miejsca, choć to też jest dyskusyjne. Przykładem na to, jest scena z filmu „Wołyń” Smarzowskiego. Reżyser pokazał święcenie banderowskich siekier w cerkwi. Część badaczy twierdzi, że coś takiego nie miało miejsca, ale są i tacy którzy jednak sądzą że tak właśnie było. Jest to spór nierozstrzygalny. Być może taka akcja miała miejsce w jednej cerkwi, ale to wcale nie oznacza, że było zjawiskiem masowym. Podobnie jest z wieloma innymi sytuacjami. Często nie możemy mieć absolutnej pewności, co do tego czy jakaś sytuacja na pewno w przeszłości nie miała miejsca. To jest szalenie trudna materia.

M.B: Przynajmniej na moment pozostawmy naszą rozmowę na kanwie filmowej. Czy uważa Pan, że w epoce PRL-u i po 1989 roku powstały jakieś wojenno-patriotyczne polskie superprodukcje, czy nie? Oczywiście nie mam na myśli budżetu filmowego wyśrubowanego na modłę amerykańską. Chodzi mi o takie filmy, przy produkcji których właśnie zabrakło pieniędzy na rozmach, a pozostałe elementy – kadrowe, wizualne – zostały zachowane.

A.D: W l. 80. powstał taki serial „Pogranicze w ogniu”. On generalnie dobrze pokazuje najważniejsze zmagania w dwudziestoleciu międzywojennym polskiego i niemieckiego wywiadu. Gdyby udało się wtedy zdobyć większe pieniądze – mógłby być zrobiony z większym rozmachem, mógłby zrobić na widzach duże wrażenie. W III RP mieliśmy z kolei ekranizację dzieła naszego noblisty, a więc „Quo Vadis”. Można ją było zrobić z większym rozmachem, gdyby środki były większe, a wtedy być może zyskałby większe zainteresowanie na świecie. Jednak z drugiej strony jak patrzę na „Katyń” Wajdy to ja nie mam wrażenia, że jeszcze większy budżet by coś zmienił. To był dobry film, który z sukcesem sprzedaliśmy na inne rynki. Przy docenieniu nazwiska reżysera mogę powiedzieć, że jednak stało się tak dlatego, że film był dobry i dotyczył tematu, który jakoś tam ludzi na świecie zainteresował. To jest dla mnie przykład tego, że nie zawsze kwestia leży w środkach finansowych, bo czasem po prostu leży w udanym scenariuszu i dobrej grze aktorów – to rozstrzyga. Niestety zdarza się też, że karierę robią filmy historycznie mocno wątpliwe. Zręczność w zrobieniu filmu należy docenić, jednak np. „Zimna wojna” Pawlikowskiego to jest jakaś historia alternatywna. Jeśli spojrzymy okiem krytyka filmowego to można ten film zaliczyć do udanych. Jeśli popatrzymy na „Zimną wojnę” ze strony realiów historycznych, to już jest w tym filmie  dużo mocno wątpliwych sytuacji.

M.B: Panie Profesorze – co Pan uważa o filmie „Jack Strong?” Pasikowskiego? Reżyser starał się pokazać nam udane kino akcji – i być może po części to się udało. Szkopuł w tym, że film się nie sprzedał za granicą. W czym tkwi problem?

A.D: Powiem tak: jeśli chodzi o „Jacka Stronga” moim zdaniem to nie była kwestia budżetu. To trzeba by było pokazać na nieco innym polu. Tam jest taka scena brawurowego pościgu samochodowego w Warszawie. Taka sytuacja nie miała miejsca. Czyli fikcja artystyczna. Wróćmy jednak do tego, co nazwał Pan „rozmachem”. Można było znacznie szerzej pokazać tą prawdziwą zimną wojnę i próbować pokazać rolę Kuklińskiego w tej wojnie. Ten film w małym stopniu to pokazuje, bowiem Pasikowski bardziej skupił się na dojrzewaniu Kuklińskiego do swojej życiowej misji. Prawdopodobnie jedną z najważniejszych informacji, którą Kukliński przekazał Amerykanom była lokalizacja obiektów o kryptonimie „Albatros”. To były supertajne centra dowodzenia wojsk Układu Warszawskiego. Były takie trzy ośrodki, w których miało się schronić dowództwo Układu Warszawskiego w momencie rozpoczęcia wojny. Zdrada ich lokalizacji oznaczała, że Amerykanie mogliby bardzo łatwo je zniszczyć, a to z kolei oznaczałoby ogromne problemy dla Układu Warszawskiego. Teraz na czym polega problem w filmie? Należałoby pokazać, zrekonstruować takie centrum dowodzenia i pokazać jakąś symulację jakby wyglądała operacja zniszczenia tego centrum. Mamy tutaj takie bardzo efektowne rzeczy do pokazania. To jest przykład tego, że w filmie czegoś jednak zabrakło.  Zabrakło w nim elementów atrakcyjnych dla widza zagranicznego. Widać, że „Jack Strong” zrobiony był po kosztach.

Prawdopodobnie jedną z najważniejszych informacji, którą Kukliński przekazał Amerykanom była lokalizacja obiektów o kryptonimie „Albatros”. To były supertajne centra dowodzenia wojsk Układu Warszawskiego. Były takie trzy ośrodki, w których miało się schronić dowództwo Układu Warszawskiego w momencie rozpoczęcia wojny. Zdrada ich lokalizacji oznaczała, że Amerykanie mogliby bardzo łatwo je zniszczyć, a to z kolei oznaczałoby ogromne problemy dla Układu Warszawskiego. Teraz na czym polega problem w filmie? Należałoby pokazać, zrekonstruować takie centrum dowodzenia i pokazać jakąś symulację jakby wyglądała operacja zniszczenia tego centrum. Mamy tutaj takie bardzo efektowne rzeczy do pokazania. To jest przykład tego, że w filmie czegoś jednak zabrakło.  Zabrakło w nim elementów atrakcyjnych dla widza zagranicznego.

M.B: Pozwolę sobie na ciekawą delikatną dygresję. Rozmawiałem z Aleksandrem Kwaśniewskim o „Jacku Strongu”. Prezydent z komunistycznym rodowodem nie potępił tej produkcji. Wskazał jednak konieczność nakręcenia alternatywnego filmu o generale Jaruzelskim. Jak Pan się odnosi do tej opinii i propozycji zarazem?

A.D: Może ktoś kiedyś zrobi film o Jaruzelskim. Ja bym nie miał nic przeciwko propozycji prezydenta Kwaśniewskiego. Tylko, żeby to był uczciwy film. Jak najbardziej. Droga Jaruzelskiego to droga janczara. Bardzo ważne, żeby nie wybielić w nim postaci generała. Pamiętajmy, że wielu ludzi próbowało to robić. Musimy mieć też jasność, że film o komunistycznym dyktatorze z Polski nie ma szans na szerokie zainteresowanie zagranicznej publiczności. Jeśli już to musimy grać na trzech tematach naprawdę istotnych. Po pierwsze – wojna polsko-bolszewicka. Po drugie – polski ruch oporu i walka z Niemcami. Po trzecie – sprawa „Solidarności”. To są trzy tematy, wokół których możemy budować swoją narrację. To może zainteresować widzó1) za granicą.

M.B: Panie Profesorze – Stany Zjednoczone to światowy lider w opowiadaniu o swojej historii. Który z okresów amerykańskiej wojennej kinematografii byłby Panu najbliższy? Przyjrzyjmy się modelom tej tematyki w kinematografii USA: ja je wymienię i po krótce opiszę, a Pan powie, który model wydaje się Panu najbardziej sensowny.
Oto pierwsza możliwość –
widziałby Pan tę polsko-amerykańską superprodukcję w kanonie kina klasycznego – usprawiedliwiania imperializmu USA w walce o demokratyczny świat bez komunizmu, pełnej glorii amerykańskiego żołnierza pozbawionego jakichkolwiek rozterek oraz ukrywania jakichkolwiek błędów czy zbrodni autorstwa Amerykanów?
Opcja numer dwa to kinowy rewizjonizm końca lat ’70 pełen pacyfizmu, pokazywania ciemnych kart z historii USA, dramatów wewnętrznych bohaterów oraz elementów mocnego antymilitaryzmu.
Jest jeszcze jedna możliwość – współczesne kino wojenne z dwoma podepokami: Reagana i czasu po Reaganie. Okres, kiedy Reagan wpływał na kino to: nasycenie mocno konserwatywnym przekazem i ukazaniem bohatera walczącego z wrogiem zewnętrznym i z deep state’m- lewicową amerykańską biurokracją. Lata 90. i kino po roku 2000 to synteza wszystkich dotychczasowych elementów poza silnym rewizjonistycznym antymilitaryzmem i pacyfizmem. Który z tych modeli kina najlepiej trafia do Pana?

A.D: Wie Pan, mam wątpliwości co do przekładania amerykańskich produkcji na polski grunt. Moim zdaniem cała koncepcja tworzenia w Polsce hollywoodzkich produkcji jest wątpliwa. To jest taka koncepcja naśladowania Amerykanów. Uważam, że nie mamy ani środków, ani możliwości, żeby robić u nas tego typu filmy. To próbują czynić Francuzi i Anglicy. Im to się też średnio udaje. Najlepsze francuskie filmy nie są tymi naśladującymi Amerykanów. Jak Pan zauważył, wojenne kino amerykańskie ma różne nurty. Na pewno mnie się najmniej podobał ten pierwszy. On był kompletnie propagandowy. Znacznie bardziej podobał mi się kino rewizjonistyczne, które pokazuje te ciemniejsze strony wojny. Po prostu to jest najbliższe prawdy. W Polsce mamy podobny przykład w postaci działalności Muzeum II Wojny światowej. Mamy do czynienia z bardzo silną polaryzacją opinii czy placówka ta jest dobra czy nie. Na muzeum to wydano prawie pół miliarda złotych, więc byłby to budżet gigantycznego – jak na polskie warunki – filmu. Zachęcam, żeby udać się do Gdańska i to muzeum obejrzeć. Ja je odbieram bardzo pozytywnie – jednak z jednym zastrzeżeniem: to jest muzeum oparte na paradygmacie pacyfistycznym – przekonuje, że wojna jest złem. Ciężko w niej się doszukać jakichkolwiek wartości. Cóż z tym zrobić? Powstaje obecnie drugie muzeum – Muzeum Wojska Polskiego na Cytadeli w Warszawie za jeszcze większe pieniądze. Mam nadzieję, że za kilka lat będzie już otwarte. Będziemy mieli inną wersję naszej historii. Myślę, że w demokracji istnienie muzeów, które opowiadają o historii w różny sposób to wartość. Nie wiem, co mi się będzie bardziej podobało, bo jeszcze tego nie zobaczyłem. Podobnie jest z filmami. Istotne jest, żeby w ogóle mówić o swojej przeszłości – przypominać o niej. Większość ludzi, zwłaszcza młodych, ucieka od historii. To jest zrozumiałe. Później ta historia ich dopada i są bezradni. Myślę, że ta historia i dyskusja o niej jest bardzo ważna. Dyskusja ta musi się odbywać na różnych polach. My cały czas rozmawiamy o promocji polskiego kina za granicą, a moim zdaniem – to jest wtórne – wobec promocji polskiej historii u obywateli polskich – zwłaszcza młodszych. Dla mnie jest to dalece ważniejsze od tego czy ktoś daleko poza granicami Polski zainteresuje się polskim filmem. Produkcji historycznych potrzebujemy za granicą jako elementu budowania naszego wizerunku. Wizerunku, który głównie buduje się przez inne działania – np. promocję turystyki, kultury, wreszcie możliwości inwestowania. My nie zostaniemy drugim Hollywood, bo tam jest gigantyczna branża filmowa. Tak naprawdę jeśli spojrzymy na kino europejski to praktycznie ono nigdzie nie jest wyeksponowane tak jak hollywoodzkie. Może brytyjskie. Niemcy niewiele robią, Francuzi mocno dotują. Na tym właściwie koniec. Należy spojrzeć na skalę naszego kraju – na to, co się opłaca, a co nie. Ja byłbym za rozsądnym patrzeniem na to i koncentrowaniem się na użytku wewnętrznym niż na eksporcie.

M.B: Nie sposób się jednak nie zapytać o pomysł Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Polskiej Fundacji Narodowej. Wiceminister kultury Jarosław Sellin, w 2016 roku powiadomił świat o swoim pomyśle w audycji „Poranna rozmowa RMF FM”, goszcząc u Roberta Mazurka. Miałyby być to dwie polsko-amerykańskie koprodukcje w reżyserii Clinta Eastwooda/Mela Gibsona oraz z Tomem Cruisem jako głównym bohaterem obydwu filmów. Tematyka pierwszego: udział amerykańskich lotników w I wojnie światowej. Tematyka drugiego – powstanie warszawskie. Część środków miałaby pochodzić z ustawy o zachętach audiowizualnych przez Polski Instytut Sztuki Filmowej. Ustawa została przyjęta w lipcu tego roku, a w zeszłym roku – Sellin potwierdził, że negocjacje trwają.

A.D: No tak, ale co konkretnego w tej sprawie się dzieje? Obawiam się, że niewiele – podobnie jak w kwestii miliona samochodów elektrycznych, który to pomysł ogłoszono dwa lata temu. Teraz się okazuje, że chyba jednak ten pomysł się nie urzeczywistni. Wracając do kinematografii. Każdy może fantazjować. Natomiast ja generalnie jestem przeciwny dominującej roli państwa jako współtwórcy projektów filmowych. Popieram działalność PISF i to, że pewne projekty filmowe są wspierane z budżetu państwa. To wsparcie powinno być jednak proporcjonalnie mniejszościowe. Ja bym wolał przeznaczyć te pieniądze na produkcję niskobudżetowych filmów niż bardzo dużo pieniędzy na jedną wielką superprodukcję. Natomiast filmy wymyślone przez ministerstwo mnie nie przekonują. Podejrzewam zresztą, że ten pomysł umarł już  z przyczyn obiektywnych.

M.B: Jarosław Sellin rok temu potwierdził, że negocjacje trwają, że temat jest w dalszy ciągu aktualny. Dodatkowo uzupełnił stan naszej wiedzy o fakt, że środki na te produkcje po części mają pochodzić z ustawy o zachętach audiowizualnych przez PISF. W lipcu 2018 sejm ustawę przyjął.

A.D: Jeśli PiS wygra następne wybory to być może w następnej kadencji zrobi takie filmy. W tej kadencji już raczej nie zdąży. Zobaczymy. Wie Pan, w Polsce wydawano pieniądze na różne poronione pomysły. Zobaczymy jak ten się sprawdzi. Ja nie wierzę w skuteczność tego pomysłu. Uważam to za błędny kierunek. Jestem przeciwnikiem tego, żeby państwo było głównym producentem jakiegokolwiek filmu fabularnego. Powinno natomiast wspierać produkcje dokumentalne.

M.B: Czym dla Pana jest patriotyzm. Jakie uczucia i emocje Panu towarzyszą gdy słyszy Pan to słowo?

A.D: To jest bardzo fundamentalne pytanie. Patriotyzm to dla mnie zdolność do poświęcenia dla sprawy własnego państwa i własnego narodu rzeczy, które są dla nas ważne. Czasem to tylko nasz czas, ale może się zdarzyć, że przyjdzie nam poświęcić  zdrowie, a nawet i życie. Bardzo trudno jest poświęcić życie i zdrowie. Natomiast bardzo często z trudem przychodzi nam poświęcenie czasu dla działań, które podtrzymują wspólnotę. Przykładem takich działań jest uczestnictwo w obchodach świąt narodowych. Elementarnym aktem patriotyzmu jest wywieszenie flagi czy uczestnictwo w uroczystościach. To niewiele kosztuje, a mimo to wielu z nas się tego nie chce podjąć.

Patriotyzm to dla mnie zdolność do poświęcenia dla sprawy własnego państwa i własnego narodu rzeczy, które są dla nas ważne. Czasem to tylko nasz czas, ale może się zdarzyć, że przyjdzie nam poświęcić  zdrowie, a nawet i życie.

Bardzo często z trudem przychodzi nam poświęcenie czasu dla działań, które podtrzymują wspólnotę. Przykładem takich działań jest uczestnictwo w obchodach świąt narodowych. Elementarnym aktem patriotyzmu jest wywieszenie flagi czy uczestnictwo w uroczystościach.

M.B: Jak Pan myśli – z czego to wynika?

A.D: To wynika z wielu powodów. Po części z lenistwa. Po części zaś z takiego przekonania, że to co mogę zrobić i tak niewiele zmieni. To objawia się też w absencji wyborczej – powstaje takie przekonanie „po co mam chodzić z kartką wyborczą? Jeden głos nic nie zmieni”. Polska bije rekordy jeśli chodzi o absencję wyborczą – Polska jest jednym z państw, którego obywatele najrzadziej chodzą na wybory.  Praźródło tego leży w systemie edukacyjnym. Nasza szkoła, nasze szkolnictwo cały czas jest reformowane według błędnej logiki organizacyjnej: po 1989 roku mieliśmy takich, którzy uważali, że jak wprowadzą gimnazja to ta szkoła na pewno będzie się jeszcze lepiej rozwijać, jeszcze lepiej działać. Teraz mamy odwrotność tamtego myślenia – „wyeliminujmy gimnazja to szkoła zacznie lepiej działać”. Moim zdaniem problem nie leży w organizacji dwu czy trójszczeblowej, ale w poziomie nauczycieli. Nauczyciele powinni być lepiej opłacani, ale też powinni pracować znacznie więcej i lepiej niż obecnie. To jest szalenie trudna sytuacja, nad którą mało kto się pochyla. Tu leży sens odnowy polskiej szkoły. Nie widzę żadnego kroku do przodu, a wyłącznie regres. Jednak duża część wychowania ma miejsce w domu. Tutaj nie mamy żadnego wpływu na to, jakie wartości są przekazywane w domach. Na sposób edukacji jednak mamy jakiś wpływ.

M.B: Charles de Gaulle rozróżnił patriotyzm od nacjonalizmu, charakteryzując ten drugi jako „nienawiść do innych narodów niż własny”. Natomiast niektórzy polscy narodowcy utożsamiają nacjonalizm z patriotyzmem. Czy Panu Profesorowi jest blisko do któregoś z tych dwóch sposobów postrzegania patriotyzmu?

A.D: Bliska jest mi myśl de Gaulle’a, choć dla mnie owa nienawiść jest charakterystyczna bardziej dla szowinizmu narodowego niż dla nacjonalizmu. Natomiast nacjonalizm jest formą umiłowania własnego narodu, ale jak na mój gust – trochę przesadną. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że akurat teraz Polska jest krajem etnicznie bardzo jednolitym. To jest ten moment historii, który stał się możliwy za sprawą powojennych przesiedleń oraz Holocaustu. Ten moment skończy się jednak w ciągu kilku najbliższych dziesięcioleci. W I i II RP byliśmy społeczeństwem wieloetnicznym i to nas znów czeka. Będziemy tacy niezależnie od tego czy to się polskim nacjonalistom podoba, czy nie. Dlaczego? Z tego powodu, że się starzejemy. Już dzisiaj przyjęliśmy dwa miliony Ukraińców. W przyszłości będą się pojawiali przedstawiciele innych nacji. Polskie społeczeństwo będzie musiało być uzupełnione o inne narodowości, ponieważ wymusi to gospodarka domagająca się pracowników skłonnych wykonywać najmniej atrakcyjne zawody. Tego nie zatrzymają żadne hasła „Polska dla Polaków”. W związku z tym musimy się przygotować do tego, że znowu będziemy żyć w takiej rzeczywistości, która miała miejsce w I Rzeczpospolitej czy w Polsce międzywojennej, choć Polacy liczebnie nadal będą przeważali. Taka sytuacja oznaczała będzie to, że miłość do własnego narodu nie będzie jednoznaczna z miłością do własnego państwa. W tym państwie będą żyły różne narody.

M.B: Tylko pytanie czy taka sytuacja etniczna, o której mówi Pan Profesor, będzie miała bardziej charakter zachodniego multikulturalizmu, czy bardziej modelu wielonarodowościowego ale z narodowościami zbieżnymi ze sobą cywilizacyjnie? Myślę, że to pytanie jest kluczowe dla przyszłości polskiego społeczeństwa.

A.D: Całkowicie ma Pan rację. Dlatego ja się cieszę, że mamy tutaj przybyszów z Ukrainy, a nie z Bliskiego Wschodu. To, że dziś mamy Ukraińców, a nie imigrantów z Afryki to nie oznacza, że nie będziemy mieli problemu z przybywaniem ludności z innego kręgu cywilizacyjnego. Wprawdzie podam przykład narodowości bliskiej nam kulturowo, ale warto o tym wspomnieć, ponieważ był to poważny konflikt. Pamiętajmy, że w II Rzeczpospolitej był problem z ludnością ukraińską. Zaznaczmy – to była kwestia granic. Ukraińcy w zwarty sposób zasiedlali województwa południowo-wschodnie. Oni dzisiaj są bardziej rozproszeni. Ja się nie obawiam z ich strony separatyzmu terytorialnego. Niemniej jednak jest ich dwa miliony i prawdopodobnie będzie ich więcej. Oni lub ich potomkowie będą chcieli zademonstrować swoją odrębność. Założenie, że wszyscy Ukraińcy w Polsce się spolonizują – moim zdaniem – jest mocno dyskusyjne. Dlaczego? Ponieważ nie żyjemy w społeczeństwie typu amerykańskiego. W Europie narodowości tak łatwo się  nie roztapiają, nie występuje tu tzw. patriotyzm konstytucyjny – jak za Oceanem. W Europie kryteria etniczne odgrywają znaczną rolę. Tak naprawdę polski rząd już powinien mieć przemyślaną politykę wobec społeczności ukraińskiej w Polsce. Tymczasem nie mam wrażenia, że Warszawa stosuje jakąś przemyślaną politykę. To bardziej odbywa się na zasadzie przypadku i zasady „jakoś to będzie”. Za jakiś czas będą z tym problemy. Podobnie będzie z innymi nacjami. Dla przykładu wszyscy chwalą Wietnamczyków – że nie ma z nimi żadnych problemów, doskonale się asymilują. Jest jednak pytanie, czy jeśli ich liczba się zwiększy to czy nadal będzie tak bezproblemowo. Moim zdaniem nie. To jest kwestia efektu skali, to znaczy jeżeli w pewnym momencie będzie ich ponad milion to też mogą się pojawić różne problemy. Trzeba sobie zdawać sprawę, że jest tak jak mówią demografowie, że za dziesięć lat – po roku 2030 – będzie w Polsce ujemny przyrost naturalny rzędu 150 000 mieszkańców. To będzie oznaczało, że co roku będzie znikało miasto wielkosći Kielc. Oczywiście Kielce nie znikną, ale to pokazuje jaka jest skala problemu związanego z zapaścią demograficzną. Jeśli utrzymamy obecny rozwój gospodarczy lub go zwiększymy to będziemy musieli tych ludzi ściągać. Ważne zatem, żeby to była przemyślana polityka ściągania obcokrajowców. Żeby było tak, że ściągamy ludzi z pewnych, a nie innych obszarów geograficznych. Obecnie nie szuka się takich rozwiązań jak w Kanadzie, gdzie przez lata ściągano z Europy osoby będące specjalistami w określonych dziedzinach. Ja nie mam wrażenia, żeby w Polsce ktokolwiek z polityków poważnie myślał o wyprofilowanej polityce imigracyjnej. PiS doprowadził do sytuacji, w której problem przyjmowania imigrantów występuje w roli swoistej maczugi politycznej do okładania przeciwników. Chociaż fakty są takie, że imigranci przybywają, bo to wymusza gospodarka. Mamy do czynienia z hipokryzją polityczną. Rząd mówi „nikogo nie wpuścimy” i cały czas wraca do sprawy z kwotą 7 000 uchodźców, których poprzednia ekipa rządząca chciała sprowadzić. Tymczasem pod rządami PiS do samej Warszawy przyjechało znacznie więcej imigrantów z Azji i Afryki – widzimy ich na ulicach stolicy. Jednak oficjalnie rząd o tym nie mówi.

M.B: Jeżeli Pan by miał powrócić do rozmowy sprzed lat i przekonać znajomego – obcokrajowca do zainteresowania się polską historią to jakie pięć wydarzeń i osiągnięć oraz pięć postaci z ostatniego stulecia Pan by mu wymienił?

A.D: Jeśli chodzi o wydarzenia to byłoby tak: wojna polsko-bolszewicka, polski ruch oporu w czasie II wojny światowej, sprawa „Solidarności”, kwestia rozszyfrowania Enigmy oraz powojenną partyzantkę antykomunistyczną – Żołnierzy Wyklętych.

A.D: Natomiast co do postaci. Na pewno Józef Piłsudski czy Jan Paweł II. Warto byłoby też pokazać osoby ze świata kultury. Wspomnijmy o Stanisławie Lemie, który zrobił na świecie oszałamiającą karierę. Oczywiście Maria Skłodowska-Curie, jako postać pokazująca złożoność całej historii związaną z polską nauką oraz emancypację kobiet. Powiedziałbym jeszcze o Andrzeju Wajdzie. Byłby ciekawy jako postać do pokazanie.

 

“Polskie” wydarzenia z XX wieku do opowiedzenia: wojna polsko-bolszewicka, polski ruch oporu w czasie II wojny światowej, sprawa „Solidarności”, kwestia rozszyfrowania Enigmy oraz powojenną partyzantkę antykomunistyczną – Żołnierzy Wyklętych.

Postaci XX wieku do przedstawienia: Na pewno Józef Piłsudski czy Jan Paweł II. Warto byłoby też pokazać osoby ze świata kultury. Wspomnijmy o Stanisławie Lemie, który zrobił na świecie oszałamiającą karierę. Oczywiście Maria Skłodowska-Curie, jako postać pokazująca złożoność całej historii związaną z polską nauką oraz emancypację kobiet. Powiedziałbym jeszcze o Andrzeju Wajdzie.

 

 

 II RP versus III RP- kiedy osiągnęliśmy więcej?

M.B: Witamy ponownie. Moim i Państwa gościem jest Antoni Dudek – profesor nauk humanistycznych, politolog, niegdyś doradca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz członek i szef Rady IPN.
Panie Profesorze – gospodarka. Zaczniemy od gospodarki. gospodarka. Czy II RP miała jakieś realne osiągnięcia – a jeśli tak to czy można je odnieść do sytuacji po roku 89? No właśnie – jak Pan oceni pod kątem gospodarki prawie 30 lat polskiej wolności? Proszę też o odniesienie się do faktu, że III RP to również pole do ścierania się dwóch ocen polityki gospodarczej: profesora Balcerowicza, zdaniem którego prywatyzacja z preferowaniem zagranicznego kapitału była trafiona oraz profesora Kieżuna, który uważa że po roku 1989 nastąpiła wyprzedaż polskiego majątku narodowego i kolonizacja gospodarki Polski.

A.D: Jeśli chodzi o dokonania gospodarcze ja znacznie wyżej oceniam okres III RP. Polska międzywojenna, zwłaszcza po wielkim kryzysie w 1929 roku, właściwie się nie podniosła. Poziom życia drastycznie spadał i był efektem bezrobocia i biedy. Niektórzy mówią o sukcesach Gdyni i Centralnego Okręgu Przemysłowego. Powiedzmy sobie jasno: Gdynia – choć szalenie ważne przedsięwzięcie infrastrukturalne, to jednak nie mogło wykarmić milionów chłopów. Natomiast COP był znacznie ciekawszym przedsięwzięciem, tylko że nie spełnił swojego głównego zadania – nie stworzył przemysłu obronnego, który by nas obronił przed katastrofą roku 1939 i nie mógł, bo nawet jeżeli COP bardziej uzbroiłby polską armię, to i tak nasz kraj nie byłby w stanie obronić się przed obydwoma potężnymi agresorami. Zarazem najwięcej środków budżetowych szło wówczas na armię, przez co ucierpiały inne obszary funkcjonowania państwa. Natomiast III RP wypada niezwykle korzystnie pod względem położenia geopolitycznego, co sprawiło że mamy za sobą 25 lat nieprzerwanego wzrostu gospodarczego. To jest pewien fakt obiektywny, potwierdzony przez wszystkie międzynarodowe instytucje, które zajmują się badaniem wzrostu gospodarczego. To jest też odpowiedź dla Pana Profesora Kieżuna. Pan Profesor myli się w swoich tezach o kolonizacji Polski. II RP starała się o zagraniczne inwestycje, a nikt nie chciał inwestować, bo nasz kraj w świecie zachodnim uważano za państwo sezonowe. III RP na szczęście stała się obiektem inwestycji. To, że niektóre z nich okazały się patologiczne to zgoda. Dochodziło też do różnego rodzaju nieprawidłowości w procesie prywatyzacji. Natomiast to nie może zaburzyć całościowego obrazu i tego rozwoju, który stał się udziałem jednak dużej części Polaków. Można dyskutować o niektórych przedsięwzięciach i decyzjach – zwłaszcza na początku lat 90. Akurat o tym piszę książkę. Kiedy rząd Mazowieckiego powstawał i w jego ramach Balcerowicz usiłował poradzić sobie z katastrofą gospodarczą po komunistach, to było logiczne że Polska będzie szukała wsparcia na Zachodzie. Znamy treść rozmów, które wówczas polscy przywódcy prowadzili w Stanach Zjednoczonych we Francji, we Włoszech czy w Wielkiej Brytanii. Wszędzie padała odpowiedź „dobrze, udzielimy Wam pomocy, ale najpierw musicie przedstawić wiarygodny program reform gospodarczych. Ten program musi być zatwierdzony przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Dopiero jak dostaniecie zielone światło z MFW, to możemy rozmawiać o jakichkolwiek formach pomocy”. To oznaczało, że albo mogliśmy się zgodzić na propozycje Funduszu – to był pewien kompromis – w pewnych obszarach niekorzystny dla nas a w innych korzystny, albo go odrzucić. Gdybyśmy go odrzucili podążylibyśmy drogą Białorusi. Podobnie było w innych krajach naszego regionu. Moglibyśmy odrzucić ten projekt, ale za cenę pozostania w strefie, w jakiej jest dziś Białoruś. Trzeciej drogi nie było.

Jeśli chodzi o dokonania gospodarcze ja znacznie wyżej oceniam okres III RP. Polska międzywojenna, zwłaszcza po wielkim kryzysie w 1929 roku, właściwie się nie podniosła. Poziom życia drastycznie spadał i był efektem bezrobocia i biedy (…) III RP wypada niezwykle korzystnie pod względem położenia geopolitycznego, co sprawiło że mamy za sobą 25 lat nieprzerwanego wzrostu gospodarczego. To jest pewien fakt obiektywny, potwierdzony przez wszystkie międzynarodowe instytucje, które zajmują się badaniem wzrostu gospodarczego. To jest też odpowiedź dla Pana Profesora Kieżuna. Pan Profesor myli się w swoich tezach o kolonizacji Polski. II RP starała się o zagraniczne inwestycje, a nikt nie chciał inwestować, bo nasz kraj w świecie zachodnim uważano za państwo sezonowe. III RP na szczęście stała się obiektem inwestycji. To, że niektóre z nich okazały się patologiczne to zgoda. Dochodziło też do różnego rodzaju nieprawidłowości w procesie prywatyzacji. Natomiast to nie może zaburzyć całościowego obrazu i tego rozwoju, który stał się udziałem jednak dużej części Polaków.

M.B: Polityka obronna. Polityka, o której w przypadku II RP należy mówić wyłącznie na kanwie starań, ambicji, intencji, bo przecież wiemy jak ta polityka się zakończyła. Myślę, że uczciwym jest to, żeby dodać, że na przełomie 1938 i 1939 roku wydatki budżetowe na Wojsko Polskie wynosiły 33,6 proc. Jeśli środki bezpośrednio asygnowane z budżetu jakkolwiek da się porównać z pkb państwa przeznaczonym na obronę to dziś produkt krajowy brutto na armię wynosi 1,98 proc. Jak wiemy po 1989 roku możemy mówić o efektach, bo dwadzieścia lat wolnej Polski nie skutkowało utratą państwowości. Z uwzględnieniem wszystkich wydarzeń o charakterze okołomilitarnym i militarnym – jak wycofanie wojsk radzieckich, przystąpienie Polski do NATO, Afganistan i Irak, czy też trzy ostatnie szczyty NATO – proszę o porównanie obydwu epok.

A.D: W II RP wszystko się kręciło wokół armii – zwłaszcza po przewrocie majowym. Armia była w centrum zainteresowania aparatu państwowego – na armię szły największe środki. Uważam, że one zostały w większości dobrze wykorzystane. Oczywiście można było je wykorzystać jeszcze lepiej – rozwijając nowe rodzaje broni, które za późno zaczęliśmy rozwijać. Nie łudźmy się jednak, że mając trochę więcej czołgów i samolotów moglibyśmy się obronić przed najazdem z dwóch stron. Nie mogliśmy przecież zwiększyć nakładów na broń pancerną i lotnictwo 10-krotnie, bo nie było na to pieniędzy. W związku z tym sytuacja była beznadziejna. Nie było alternatywy dla tego, co się wydarzyło w 1939 roku. Polska stała na drodze dwóch totalitarnych mocarstw. Kompletnie nie mogliśmy tego powstrzymać. Gdybyśmy mieli więcej lepszego sprzętu przeciwpancernego i przeciwlotniczego, wówczas moglibyśmy co najwyżej zadać Niemcom większe straty.
Natomiast co do III RP – czuję się w niej bez porównania bardziej bezpiecznie niż czułbym się w II RP. Nie oznacza to jednak, że nie widzę zagrożeń, bo takie pojawiły się choćby w czasie rosyjskiej agresji na Ukrainę. Jednak ciągle nam bardzo daleko do sytuacji, którą mieliśmy w okresie międzywojennym. Są dwie przyczyny takiego stanu rzeczy. Po pierwsze Niemcy dziś są naszym sojusznikiem w ramach Unii Europejskiej i NATO. Po drugie – Rosja Putina to nie Związek Radziecki. Uważam, że zagrożenie ze strony Rosji nie jest tak duże, jak to miało miejsce w okresie międzywojennym.

W II RP wszystko się kręciło wokół armii – zwłaszcza po przewrocie majowym. Armia była w centrum zainteresowania aparatu państwowego – na armię szły największe środki. Uważam, że one zostały w większości dobrze wykorzystane. Oczywiście można było je wykorzystać jeszcze lepiej – rozwijając nowe rodzaje broni, które za późno zaczęliśmy rozwijać. Nie łudźmy się jednak, że mając trochę więcej czołgów i samolotów moglibyśmy się obronić przed najazdem z dwóch stron (…) co do III RP – czuję się w niej bez porównania bardziej bezpiecznie niż czułbym się w II RP. Nie oznacza to jednak, że nie widzę zagrożeń, bo takie pojawiły się choćby w czasie rosyjskiej agresji na Ukrainę. Jednak ciągle nam bardzo daleko do sytuacji, którą mieliśmy w okresie międzywojennym. Są dwie przyczyny takiego stanu rzeczy. Po pierwsze Niemcy dziś są naszym sojusznikiem w ramach Unii Europejskiej i NATO. Po drugie – Rosja Putina to nie Związek Radziecki.

M.B: Edukacja historyczna, patriotyczna w II i III RP przy niepominięciu – nazwijmy to: ‘wybuchu mody na patriotyzm’ około 2010 roku. Proszę o porównanie.

A.D: Uważam, że jest całkiem nieźle. W II RP było znacznie mniej narzędzi do edukacji historycznej. Wówczas mieliśmy tzw. wychowanie państwowe w szkołach. Jest to system edukacyjny, za którym wielu wzdycha. Jednak trzeba pamiętać o jego ograniczonym zasięgu. W II RP w końcu lat 30. mieliśmy 50 000 studentów w całej Polsce. Dziś tylu studentów mamy na Uniwersytecie Warszawskim.

Uważam, że [z edukacją patriotyczną po 1989 roku – przyp.red.] jest całkiem nieźle. W II RP było znacznie mniej narzędzi do edukacji historycznej. Wówczas mieliśmy tzw. wychowanie państwowe w szkołach. Jest to system edukacyjny, za którym wielu wzdycha. Jednak trzeba pamiętać o jego ograniczonym zasięgu.

M.B: Jak Pana zdaniem jest z kulturą debaty politycznej? Obecnie jest wyższa niż w 20-leciu międzywojennym czy nie?

A.D: Dziś możemy narzekać na poziom debaty publicznej, na agresywne zachowania polityków, jednak Anno Domini 2019 mamy dwie śmiertelne ofiary mordów politycznych – Rosiak zabitego w Łodzi i Adamowicza w Gdańsku. Natomiast w II RP mieliśmy takich ofiar od kilkudziesięciu do nawet – jak w 1926 czy 1936 – kilkuset rocznie. Natomiast co do wznoszenia się ponad podziałami. Ciężko mi się zgodzić z osobami, które twierdzą że 80-100 lat temu było lepiej. Oczywiście są podawane przykłady współpracy Dmowskiego z Piłsudskim w 1919 r., gdy ważyły się losy polskiej granicy zachodniej. Jednak na tym koniec. Ta walka, która wtedy się toczyła, była bardzo brutalna. W końcu zamach majowy bardziej zbrutalizował polską politykę. Natomiast to, że zjednoczyliśmy się w 1939 roku? Nie mam wątpliwości, że gdyby dzisiaj wybuchła wojna to Polacy też by się wznieśli ponad podziały polityczne i wspólnie stanęli do walki z agresorem.

Dziś możemy narzekać na poziom debaty publicznej, na agresywne zachowania polityków, jednak Anno Domini 2019 mamy dwie śmiertelne ofiary mordów politycznych – Rosiak zabitego w Łodzi i Adamowicza w Gdańsku. Natomiast w II RP mieliśmy takich ofiar od kilkudziesięciu do nawet – jak w 1926 czy 1936 – kilkuset rocznie.

 

 

Rozmowę telefoniczną przeprowadziłem 11 października 2018 roku.