KONDYCJA MEDIÓW wg Lisickiego: Natemat.pl oraz wPolityce i niezalezna.pl -silnie zaangażowane portale. Każda informacja – skomentowana i nacechowana emocjonalnie.

Kolejnym gościem dyskusji o kondycji polskich mediów jest Paweł Lisicki, redaktor naczelny „Do Rzeczy”

Marek Bielecki: Panie Redaktorze, na początek kilka pojęć i poproszę, żeby Pan je ocenił. Zacznijmy od infotainmentu…

Paweł Lisicki: Infotainment. Myślę, że to jest pojęcie, które opisuje pewne nowe zjawisko polegające na tym, że łączy się coś, co wcześniej było rozdzielane bardzo tak …wyraziście. Czyli, nazwijmy to, element poważnej informacji, publicystyki, a więc tam, gdzie chodzi o przekazanie pewnej racji, argumentu w dyskusji z zabawą. I w tym sensie jest to coś nowego, coś co pojawiło się chyba rzeczywiście kilka lat temu, może kilkanaście lat temu na świecie i w Polsce. Czyli pewna łącząca, do tej pory dwa rozdzielne sposoby przekazu. Jeden, tak jak mówię, informacja i opinie, a drugi – zabawa i rozrywka. A teraz mamy jakiś taki konglomerat czyli coraz częściej pojawiają się programy, gdzie element zabawowy i element informacyjny występują razem.

M.B: No tak, ale czy jest to dopuszczalne w przekazie informacyjnym?

P.L: Pytanie, co to znaczy „być czymś dopuszczalnym”? Bo pytanie co jest dopuszczalne, a co nie jest dopuszczalne, można do tego na dwa sposoby podejść. Albo taki pojęciowy czyli tutaj sobie tworzymy pewne modele i mówimy sobie, że to nam nie pasuje do tego i w związku z tym to ni jest informacja. Albo brutalnie mówiąc pragmatyczny, polegający na tym, że dopuszczalne jest to, co się sprzedaje. Czyli to, co znajduje odbiorcę jest dopuszczalne. Ludzie to kupują, bo to oglądają. Stąd często czerpią informację i to ich kształtuje. Więc w tych kategoriach jest to, jak najbardziej, dopuszczalne. Można oczywiście się temu przeciwstawiać, narzekać na to, krytykować to, ale z mediami, jak i z każdą rzeczą wygląda to tak, że jak się jest częścią rynku to ta presja rynkowa jest bardzo silna. Jak ktoś chce przeżyć to musi się do tych oczekiwań dostosować.

M.B: No jasne, ale my raczej powołujemy się i to nie jest złe, na najlepsze wzorce, chcąc doścignąć media zachodnie czy w Stanach czy w Anglii.. Przez wiele lat za taki wzór uchodził BBC, przynajmniej do momentu gdy pojawiły się programy i materiały przygotowywane w sposób nierzetelny. Generalnie na Zachodzie w bardzo profesjonalny sposób się podchodzi do rzetelności, bez względu na lewicowy czy prawicowy profil medium. Więc czy infotainment może się odnaleźć w takiej rzeczywistości na wzór zachodni?

P.L: Rozróżnijmy dwie rzeczy. To znaczy tak: czy media na Zachodzie są aż tak bardzo rzetelne to prawdę powiedziawszy się z tym nie zgadzam… Pan podał jeden przykład programu BBC. Ja myślę, że jest więcej przykładów, gdzie media o wielu rzeczach albo w ogóle nie informują, albo informują w inny sposób. Natomiast czy infotainment koniecznie jest związany z kwestią rzetelności? To jest pytanie. To jest nowa forma przekazu. Nowa forma przekazu, która może być w tym sensie rzetelna, tak jak mówię, do tej pory wydawało się, że te dwa cele, informacyjny, gdzie przede wszystkim pracuje lewa półkula mózgu, rozum – tak to powiedzmy i forma rozrywkowa, gdzie przede wszystkim pracuje uczucie, emocja, zabawa i rozrywka się ze sobą łączą. Jak patrzymy na te media na Zachodzie, to ta mieszanka najczęściej następuje tam. Kto pierwszy uruchomił tabloid? Tabloid to jest taka pierwsza mieszankowa forma. Weźmy np. „Bilda”: gigantyczne nakłady, wielomilionowe. Czy to jest informacja? No trochę jest. Ale czy to jest rozrywka? No przecież to jest przede wszystkim emocja. A jednocześnie, jak Pan popatrzy na to gdzie najczęściej niemieccy politycy się wypowiadają to właśnie jest to „Bild”. Dlaczego to robią? Bo to ma gigantyczny zasięg. Więc jak kanclerz, ważny minister chce coś ogłosić to on się godzi na to, że daje tą swoją wypowiedź poważną, obok niej mamy informację o tym, jaka Pani ma największe piersi, która Pani z kim tam sypia albo kto z kim tam jest… I to w takim gigantycznym „sosie”, gdzie 90% tego sosu jest całkowicie entertainmentowa czyli jest rozrywkowa, a tylko 10% jest info. Ale tak to już działa. Więc to nie jest nic nowego. Popatrzmy na tabloidy brytyjskie z gigantycznymi nakładami. W Polsce duże nakłady ma „Fakt” i „Super Express”. Chcę powiedzieć, że te ścisłe podziały na informację i rozrywkę już dawno zostały zniesione, przynajmniej w takiej sferze jak tabloidy. A to się tylko przeniosło do mediów elektronicznych.

M.B: Tabloidy tabloidami, ale czy proces infotainmentu wsiąknął też w media uznawane za poważne?

P.L: Jeżeli weźmiemy pod uwagę media tradycyjne, to w znacznie mniejszym stopniu podlegają one procesowi, nazwijmy to ‘urozrywkowienia’. Gazety poważne jak były, tak są poważne. Mamy cały czas rozróżnienie między tygodnikami rozrywkowymi, a tygodnikami opinii. Natomiast ten proces najbardziej widoczny jest w mediach elektronicznych czyli w telewizji i internecie, ponieważ nowe sposoby przekazu sprawiają, że te stare granice, które wynikały z tych podziałów są mniej respektowane. W tym sensie coraz częściej mamy np. kategorię talk – show. Co to jest właściwie talk – show? To jest jeden z najbardziej popularnych elementów, które występują w telewizji. To nie jest normalna debata.. Tam nie chodzi o to, żeby zaprosić ludzi, którzy mają coś do powiedzenia, tylko chodzi o to, żeby zaprosić ludzi, którzy się pokłócą, będą to robili w sposób na tyle teatralny, że przyciągnie uwagę widza. Najlepiej jak się tak pokłócą, że skoczą sobie do oczu. Ale to jest bardzo popularny format we wszystkich możliwych telewizjach. A wszystko po to, żeby przyciągnąć widza i dać mu namiastkę uczestniczenia w debacie publicznej.

M.B: Kolejne zagadnienie: zasada oddzielenia informacji od komentarza…

P.L: Powiem tak: im więcej pracuję, im więcej jestem dziennikarzem tym bardziej mam wątpliwości czy to jest w ogóle możliwe. Co to znaczy oddzielenie informacji od komentarza? To ładnie brzmi, ale na pierwszym etapie jest już tak, że sam dobór informacji jest już komentarzem. Bo np. jakaś rzecz, która się wydaje dla kogoś ważna, dla innej osoby może być całkowicie nieważna. Czy my ją umieścimy i w ogóle poinformujemy, że to miało miejsce, czy też ją pominiemy, ile miejsca na nią przeznaczymy to już tak naprawdę jest komentarzem. W tym sensie komentarzem, że zawiera już nasz stosunek do informacji: czy rzecz jest ważna, czy marginesowa. To rzecz pierwsza. Rzecz druga: oczywiście, że ja bym wolał mówić zamiast o oddzieleniu informacji od komentarza o takiej próbie rzetelności czy bezstronności. Ja w coś takiego wierzę, można próbować coś takiego osiągnąć.

M.B: Uważam, że nie ma obiektywizmu w dziennikarstwie, każdy żurnalista ma prawo do wyrażania swoich poglądów. Temu służy publicystyka. Ale ja pytam o informację, serwisy informacyjne…

P.L: Sam się zastanawiam… Jeśli popatrzymy np. na portale, nazwijmy je informacyjnymi, które odniosły w ostatnich latach największe sukcesy to mamy: z lewej strony np. natemat.pl, z drugiej strony wPolityce i niezalezna.pl. Mówię o kategoriach wzrostu i oglądalności. Wszystkie te sukcesy są wynikiem tego, że to są bardzo silnie zaangażowane portale. Właściwie tam nie ma informacji. Tam każda informacja jest skomentowana i nacechowana emocjonalnie. Jak już się pojawi informacja to ona już od razu w tytule albo „krzyczy”, albo pyta, pociąga albo zniechęca. Tam w ogóle nie istnieje kategoria neutralności, że może być jakaś rzecz, która nie budzi jakiejś emocji. Ale to samo dotyczy też portali należących do gazet. Weźmy taką gazetę.pl, wielki portal, który teoretycznie powinien być informacyjny. Jak się popatrzy jak gigantyczną role tam odgrywa element takiego zaangażowania po stronie tego, co redakcja uważa za słuszne, bądź przeciwko temu, co redakcja uważa za niesłuszne to element całkowicie neutralnej informacji gdzieś właściwie zanikł. Wydaje mi się, że stara formuła, że jest coś takiego jak nieskomentowana albo pozbawiona emocji informacja to należy do przeszłości.

M.B: A „Rzeczpospolita”? Wyjątek, który potwierdza regułę?

P.L: To jest inaczej. Ja bym powiedział, że jeszcze są takie, nazwijmy to strefy rynku, szczególnie gazety, które są gazetami dla profesjonalistów, gdzie czegoś innego się oczekuje od gazety. Gazety, medium, bo to nie musi być koniecznie gazeta. Tam jest tak, że ktoś, kto podejmuje jakieś decyzje, albo się interesuje biznesem, chce wiedzieć czy jakaś giełda np. idzie do góry czy spada.  Nie chce od razu pięciu wykrzykników i hasła „strach pada…”, albo ktoś tam za czymś stoi. To jest inna kategoria, to jest kategoria dzienników profesjonalnych. Tak jak istnieje np. polityka insert czyli taka forma, gdzie wyspecjalizowana grupa dziennikarzy przygotowuje swojego rodzaju raporty, które mają się cechować swoim obiektywizmem, bezstronnością, rzetelnością, gdzie nacisk jest kładziony nie na emocje, tylko na przewidywanie przyszłości. Próbujemy przewidzieć jak się potoczy sytuacja, w związku z czym traktujemy emocję wyłącznie jako pewien element, który należy opisać i przewidzieć, jakie może mieć skutki. Ta grupa, która potrzebuje tego rodzaju informacji jest na tyle niewielka, w sensie liczbowym, że ona nie jest w stanie utrzymać dużego medium. Więc albo są to już gazety profesjonalne, no gazeta „Rzeczpospolita” sprzedaje w tym momencie chyba 7 (?) tysięcy egzemplarzy, albo „Gazeta Prawna”, która sprzedaje 5 (?) tys. egzemplarzy. Utrzymują się z prenumerat, a prenumeraty są utrzymywane głównie z firm oraz instytucji publicznych – organizacji samorządowych, sądów, ministerstw. Natomiast wszystkie tzw. duże media: „Gazeta Wyborcza” z jednej strony, z drugiej strony „Fakt”, „Super Express” z pewnością nie bezstronność jest ich celem.

M.B: Jednak „Rzeczpospolita” zawiera jednocześnie strony biznesowo – prawne, a z drugiej „polityczne”.

P.L: Tak, tylko to zjawisko umiera. Jak Pan popatrzy na spadającą sprzedaż w ciągu kilku lat i czytelnictwo tego typu mediów to wyraźnie widać, że we współczesnym społeczeństwie, to czego ludzie przede wszystkim potrzebują w mediach to nie wszędzie dostępnej informacji, a przede wszystkim utożsamienia się z czymś. To znaczy ludzie chcą wiedzieć, kto za czym jest. A media mają przede wszystkim nie informować, ale tłumaczyć świat. A nie da się świata tłumaczyć na zasadzie, że wrzucamy czterysta informacji, każdą z innego ogródka, a Ty sobie czytelniku radź. Nie, trzeba to powiedzieć, co jest bardziej, co mniej ważne, co jest bardziej istotne, jak należy to rozumieć, a jak należy tego nie rozumieć. Także to się bardzo zmieniło, a rewolucji dokonał internet. Internet zniósł barierę wejścia na rynek medialny. Kiedyś jak człowiek chciał coś istotnego powiedzieć miał właściwie trzy możliwości: a) mógł napisać tekst do gazety. Zwykle te teksty było trudno też napisać, bo była rubryka „istot” (?). Jedyny moment takiego kontaktu między medium a światem czytelnika. Po drugie, mógł wystąpić w telewizji. Po trzecie mógł powiedzieć coś w radiu. Nie miał innych możliwości dotarcia do szerokiej opinii publicznej. Teraz jak ktoś chce coś ważnego oświadczyć światu to może oczywiście wykorzystać którąś z tych trzech form, ale może np. wejść sobie na swój profil na facebooku albo założyć sobie stronę internetową, wszystko to są minimalne koszty i tam swoją wielką prawdę o świecie, że tak powiem, ogłosić. Jeśli znajdzie dość chętnych, żeby tą prawdę posłuchać no to ta strona zacznie żyć i zacznie się rozkręcać.

M.B: Czy można zaliczyć „Wprost” i „Do Rzeczy” do pism, tak jak „Rzeczpospolita” starają się być bezstronne i rzetelne?

P.L: Co do „Wprostu” to się nie chce wypowiadać, mogę się wypowiadać odnośnie „Do Rzeczy”. Ja nie sądzę, żebyśmy próbowali być bezstronni. Byłoby pewną dawką hipokryzji, gdybym twierdził, że my jesteśmy bardzo bezstronni, a oni wszyscy są stronniczy. W ogóle nie wierzę w tą kategorię w świecie medialnym. To co można zrobić to zachować pluralizm, że np. pismo znajduje na swoich łamach miejsce dla ludzi myślących inaczej niż dominująca linia redakcyjna. Taką gazetą na pewno jesteśmy, np. stały felieton Jadwigi Staniszkis, która nic innego nie robi tylko „jeździ” po PiS-ie ile tylko wlezie. I mimo tego, że jest grupa czytelników, której to się z pewnością nie podoba, bo takie listy dostaję, to swoje miejsce ma, żeby pokazać, że jeśli ktoś poszukuje jakiegoś innego punktu widzenia niż to, co przede wszystkim jest, to sobie coś takiego znajdzie. Jest Marek Migalski, który też z nami współpracuje i pisze. Więc też postać zupełnie z innego świata i też przez dużą część czytelników konserwatywno – prawicowych z pewnością nielubiana.

M.B: Chociaż ze świata konserwatywnego…

P.L: Nie wiem czy Migalskiego można zaliczyć do świata konserwatywnego…

M.B: W wartościach…

P.L: W kategoriach bardzo uniwersalnych, no bo w kategoriach już bezpośrednio politycznych myślę, że prezentuje, nazwijmy to, inną opcję. Tak czy inaczej na pewno nie powiedziałbym, że jesteśmy pismem bezstronnym. Staramy się świat rozumieć i tłumaczyć, a nie wyłącznie grać na emocjach.

M.B: Czy media bezpośrednio związane z Kościołem, Pana zdaniem, wykorzystały swoją szansę na zaistnienie po 89 roku?

P.L: Różnie można na to spojrzeć. To, co na samym początku mogło być przewagą tych mediów to silna instytucja Kościoła. To instytucja, która też dysponowała sporymi funduszami i możliwościami. Tylko jakie wady były z kolei  z tym związane czy bariery na początku, dla tych mediów? Jednak tak, element konfesyjności w dłuższej perspektywie działa źle, ponieważ sprawia, że media przestają być wiarygodne. To, czego czytelnik oczekuje to niezależnego osądu. Krótko mówiąc, jeśli ja np. w swoim tygodniku napiszę o tym, że np. Papież Franciszek sobie nie radzi jako papież to ja to robię na własną rękę. Natomiast może się spodziewać, że wszystko, co spotka w mediach katolickich będzie napisane w taki sposób, żeby rzeczy dla Kościoła niewygodne czy trudne były gdzieś na marginesie, a żeby się pojawiał wyłącznie przekaz pozytywny. Oczywiście jest duża grupa ludzi, która tego potrzebuje, nie chce widzieć jakiś tam ciemnych, gorszych, złych stron, ale jeśli patrzymy na media, na przekaz to jest to poważne ograniczenie dla wielkich mediów. Myślę, że ta konfesyjność jest zawsze elementem szkodzącym czy utrudniającym rozwój. Ale czy te media katolickie przegrały? Mamy tak: największym tygodnikiem katolickim jest „Gość Niedzielny”, chociaż mam wrażenie, że ich duży sukces sprzedażowy jest związany z tym, że połowa numerów jest rozprowadzana przez parafie. Radio Maryja, co by o nim nie powiedzieć, w tych kategoriach tez jest sukcesem. Ma swoje duże, liczne grono słuchaczy, jakoś się tam rozwinęło. Chociaż z drugiej strony z radia wyrosła telewizja Trwam, która też jest sukcesem, że istnieje. Natomiast co do jej skuteczności i zasięgu można mieć wątpliwości. A inne media katolickie.. Właściwie mamy jeszcze tygodnik „Niedziela”, który ma znacznie słabszą pozycję niż „Gość Niedzielny”. I to właściwie z tych dużych, bo istnieje jeszcze sieć tych stacji radiowych regionalnych czyli kiedyś to było skupione w zrzeszeniu Radia Plus, teraz to są osobne jednostki. Część z nich nazywa się Plus, a część nie, tzn. są to stacje związane z danymi miejscami.

M.B: I one wg Pana nie odniosły sukcesu? Za sukces nie można uznać tego, że się utrzymały na rynku po różnych perturbacjach?

P.L: Na pewno nie można, bo sam fakt istnienia jeszcze nie jest żadnym sukcesem. Trzeba się rozwijać, w sensie takim, żeby było widać, że ten rozwój następuje. Drugim elementem sukcesu medialnego jest to, że ma się znaczący wpływ na rzeczywistość, tzn. np. jeśli dane pismo jest w stanie narzucić swój język, problemy, jakimi się zajmuje. Albo jeśli nie narzucić to w znaczący sposób wpłynąć na przebieg debaty publicznej. Czyli przez to, czym się zajmuje i przez sposób patrzenia, jaki reprezentuje, do którego inni się muszą odnieść. W tym sensie z konkurencją jest trochę jak z wojną, tzn. jeśli się kogoś nie zauważa, albo się go nie popiera, albo się go omija i lekceważy to trudno powiedzieć o sukcesie.

M.B: Jak polskie media katolickie wypadają w porównaniu do mediów zachodnich?

P.L: Porównując polski rynek medialny do zachodniego uważam, że polski rynek, jakkolwiek by to nie zabrzmiało, uważam za wyjątkowo zdrowy na tle zachodnim. Dlaczego tak uważam? Dlatego ponieważ stopień pluralizmu występujący w polskich mediach jest nieporównywalnie większy niż w wielu mediach niemieckich, francuskich, angielskich czy hiszpańskich. Jak weźmiemy np. Hiszpanię czy Włochy to tam dominacja opcji lewicowo – liberalnej jest gigantyczna. Przekładając na polskie warunki to jest mniej więcej tak byśmy mieli do czynienia z „Gazetą Wyborczą”, „Gazetą Wyborczą – bis” i jeszcze jaką inną odmianą „GW”. A z drugiej strony najbardziej na prawo byłaby np. „Rzeczpospolita”. I to byłby cały ten wielki rynek medialny. Mówię o kwestiach obyczajowych, religijnych… Tam w ogóle tego nie ma. Czy ktoś sobie np. może wyobrazić, że ma poważną debatę, właśnie ostatnia sprawa w sensie czasowym czyli kwestia imigrantów. W Polsce ten pluralizm medialny był bardzo dobrze widoczny. Z drugiej strony była „Gazeta Wyborcza”, która wzywała do otwierania granic, przyjmowania imigrantów, a z drugiej strony był np. mój tygodnik, tygodnik „Wsieci”, „Gazeta Polska”, które zajęły całkowicie przeciwne stanowisko. Czy mieliśmy tego typu podział w tzw. ‘dużym’ świecie medialnym, nie wiem, w Niemczech? Może ktoś sobie wyobrazić jakąś dużą okładkę tygodnika czy gazety niemieckiej wzywającej przeciwko przyjmowaniu imigrantów? No nie było czegoś takiego. Tak samo we Francji czy we Włoszech. Tam po prostu dominacja jednej opcji jest tak silna, że ten pluralizm jest znacznie bardziej ograniczony niż w Polsce.

M.B: Ale jak to możliwe w odniesieniu do sceny politycznej we Francji, gdzie pomimo obecnych rządów Hollande’a przecież ugrupowaniem dominującym są Republikanie [partia Nicolasa Sarkozy’ego – przyp. red.]?

P.L: Bardzo prosto odnieść. To jest trochę tak, że po 68 roku czyli po obyczajowej rewolucji jaka się dokonała w wielu krajach Europy Zachodniej, tak naprawdę, moim zdaniem, prawica europejska niespecjalnie się różni w sensie takim obyczajowym od lewicy.

M.B: Francuska jednak mocno się różni…

P.L: Jeśli popatrzymy jakie szkoły kończyli, jak są wykształceni, skąd się pojawili w życiu publicznym, tak naprawdę ten związek jest bardzo bliski. Znaczy w tych wszystkich krajach nastąpiła oligarchizacja życia publicznego czyli mimo pozornych albo podkreślanych czasem różnic, z punktu widzenia tego, o czym mówimy… Na przykład jeśli są takie wielkie różnice, to gdzie we Francji mieliśmy debatę w ostatnim czasie na temat np. dopuszczalności kary śmierci. 60 czy 70% francuskiego społeczeństwa to zwolennicy kary śmierci. W Polsce jest podobnie. Gdzie w mediach są głosy, które to wspierają? Gdzie są głosy typu „przywróćmy karę śmierci w UE”? Przecież wszystkie badania, można sobie sprawdzić: wszystkie badania we wszystkich krajach UE pokazują, że co najmniej 50%, a w niektórych 70% ludzi gotowych by było, żeby ta kara wróciła. Tymczasem ta sprawa nie jest przedmiotem dyskusji. Co więcej, jeśli taki głos się gdzieś pojawia, to się pojawia na absolutnym marginesie. Nie w żadnym „Figaro”, „Le Mondzie”, tylko gdzieś na jakims portalu, którego mało kto czyta albo uważa od razu za skrajny i ekstremistyczny.

M.B: A republikański „Journal de People de France”, istniejący od 1845 roku?

P.L: Nie no zgoda, zawsze można znaleźć przykłady, które pokazują co innego, a le jeśli popatrzymy na wpływ na całą sferę publiczną, to on jest jednak bardzo ograniczony. Tak samo jak byśmy powiedzieli, że „Nasz Dziennik” w Polsce odgrywa wielką rolę (smiech). Jest? Jest. Sprzedaje się? No sprzedaje się. Jest gazetą? No jest gazetą. A jaka jest jego sprzedaż? Nie wiem, ale myślę że około 10 tys. egzemplarzy. I tak naprawdę jedyny wpływ na debatę publiczną, jeśli jest, to jest związany z Radiem Maryja.

M.B: Czy jest zasadny podział mediów wedle partii politycznych? Rozmawiałem z Panią Amelią Łukasiak, długoletnią dziennikarką, a także prezesem TV PULS. Podzieliła ona media zgodnie ze sceną polityczną czyli np. na lewo – „Gazeta Wyborcza”, w centrum znalazły się pisma bardziej profesjonalne typu „Rzeczpospolita”. Mniej więcej w centrum umiejscowiła też „Do Rzeczy” i tygodnik „Wprost”. Sporo na prawo od tych dwóch tytułów „Do Rzeczy” i „wSieci”, a jeszcze dalej na prawo np. „Nasz Dziennik”. Czy Pan by się zgodził  z takim układem?

P.L: Miałbym duże wątpliwości co do tego. Ponieważ jednej strony rzeczywiście jest tak, że pisma polityczne, jeszcze te które musza wywołać emocje trzeba je opisywać w sensie politycznym. W tym sensie tak. Ale jaka jest podstawowa różnica? No jednak jest tak, że partie polityczne są innymi bytami niż byty medialne. Jeśli popatrzymy politycznie na scenę medialną, to oczywiście, tak jak jest prawica i lewica polityczna, to mamy tez prawicę i lewicę, nazwijmy to medialną. I na pewno po lewej stronie tej strony ideologicznej mamy i „Gazetę Wyborczą” i „Politykę” i „Newsweeka”. Przy czym przypomnę, że różnica jest taka, że mimo że te gazety prezentują wyraźnie opcję lewicowo – liberalną, to nie jest to samo, co prezentowanie opcji politycznej lewicowo- liberalnej. Bo bardzo często może się zdarzyć, że te pisma same sa pewnego rodzaju głównym podmiotem, który do czegoś prze, niezależnie od tego czy danej partii to w danym momencie odpowiada. „Gazeta Wyborcza” często miała swoją własną agendę czy program, który często starał się narzucić PO, a nie na odwrót. To „Gazeta Wyborcza” domagała się ślubów homoseksualnych, wprowadzenia związków partnerskich. To „Gazeta Wyborcza” domagała się ustawy o in vitro. To „Gazeta Wyborcza” parła do tego, żeby się zmieniła ustawa aborcyjna, nawet jeśli w danym momencie Platformie Obywatelskiej to zupełnie nie odpowiadało, bo mogło powodować niesnaski, napięcia, itd. Jeśli uzmysłowimy sobie to w tym sensie owszem, można je dzielić na prawicowe i lewicowe i to jest zasadne, ale raczej wolałbym opisywać je w kategoriach ideologicznych, a nie partyjnych. To są jakby dwie inne rzeczy. Media są przede wszystkim związane z emocjami bardzo dużej części ludzi, którzy nie kupują i do tego to się sprowadza.

M.B: Czyli nie mamy do czynienia z polityzacją mediów, a z mediatyzacją polityki…

P.L: Co zresztą bardzo dobrze widać, że często czy to jakaś debaty polityczne tyczą się właśnie na łamach, w studiach czy w internecie – w mediach. Media się do tego stopnia upodmiotowiły.

M.B: Ostatnie zagadnienie to media publiczne i to jak zmieniały się na przestrzeni lat po transformacji ustrojowej. Poprosiłbym też o krótką ocenę poszczególnych prezesów TVP, tych którzy odgrywali najważniejszą rolę… Może zaczniemy od Zbigniewa Romaszewskiego, rok 1992, jeszcze w epoce Radiokomitetu…

P.L: Tylko poprzednio pierwszym prezesem był Andrzej Drawicz, z tego co pamiętam. Mam wrażenie, że to był grzech pierworodny. Na czym polegał grzech pierworodny?  Na tym, że pojawiło się trochę nowych ludzi w telewizji publicznej, ale struktury pozostały bez zmian i w związku z tym stare nawyki, dlatego bo pewien sposób działania się specjalnie nie zmienił. Krótko mówiąc: zamiast tego, co zrobiono w przypadku mediów takich jak z jednej strony „Gazeta Wyborcza”, która powstała z niczego, no z Tygodnika Mazowsze”, ale w tym sensie z niczego, że nie było to wcześniej działające medium. W innych pismach nastąpiła bardzo daleko idąca wymiana kadr, przyjście ludzi nowych, jak „Rzeczpospolita” czy też zupełnie przemienione „Życie Warszawy”. To był rok 1990r. Na taką skale w mediach publicznych zmiany na pewno nie zaszły. Zmienili się dyrektorzy, zmienili się szefowie anten, zmienił się prezes i osoby mu towarzyszące. Zmienili się, przynajmniej częściowo, Ci najbardziej rozpoznawalni dziennikarze politycznie związani ze starym ustrojem, ale reszta się praktycznie nie zmieniła. To jest pierwsza rzecz, której się nie udało zmienić. Natomiast jeśli chodzi o to jak poszczególnych prezesów oceniać i ich działania… Media publiczne, w związku z tym że to [głębokie, gruntowne zmiany po okresie PRL – przyp. red.] się nie zmieniło zawsze pozostały jednak elementem polityki i były prędzej czy później związane z którąś opcją [polityczną – przyp. red.] bo do tego się to sprowadzało. Różne próby rachityczne dosyć, nieudane, oddzielenia tej sfery politycznej od medialnej kończyły się zwykle na niczym, no bo czy to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która została zapisana w Konstytucji w 1997 r. czy różne inne ciała są tak naprawdę ciałami politycznymi, a w związku z tym obsada stanowisk kierowniczych była powiązana z sytuacją polityczną. Natomiast ta polityczność wcale nie musi oznaczać, że media publiczne nie mogą być mediami pluralistycznymi. Można sobie wyobrazić sytuację, że z punktu widzenia nawet opcji rządzącej, pojawiały się inne głosy i żeby ten element pluralistyczny był obecny, bo pluralizm też jest pewnego rodzaju znakiem wiarygodności. A jeśli telewizja, radio czy jakieś inne medium chce przetrwać musi być wiarygodne.

M.B: Jednak podjęto próby rozdzielenia mediów publicznych od partii rządzącej. Zacznijmy od Pana Andrzeja Drawicza. Oglądałem materiał PKF z 1989 roku z mianowania Drawicza na prezesa. Przy stole był obecny premier Tadeusz Mazowiecki, Jerzy Urban także, który oddawał to zwierzchnictwo. Drawicz powiedział mniej więcej tak: ja was wszystkich przyjmę do telewizji, ale jak przychodzicie do pracy legitymacje partyjne macie zostawiać na recepcji…

P.L: To fajnie brzmi, a tak naprawdę często skrywa rzeczywistość… Bo co to znaczy, że ktoś ma zostawić swoją legitymację? Legitymacja jest tylko znaczkiem. Możemy sobie zostawiać różne znaczki w portierni, w domu czy gdzieś tam, ale to wcale nie zmienia faktu naszego powiązania i uczestniczenia w jakimś przedsięwzięciu. Istniały rzeczy bezsporne, bo nie było wielkich debat, tak naprawdę, że Polska ma wrócić w stronę Zachodu. Nie, pytanie było „jak szybko?” i „w jakiej mierze?”. To nie budziło jakiś tam głębokich podziałów społecznych.  Jeśli popatrzy się na to tak, że istotny spór w Polsce po 89 roku tak naprawdę dotyczył oceny Okrągłego Stołu. Szczególnie na początku lat 90. Te kwestie dzieliły Polaków: stosunek do Okrągłego Stołu, stosunek do reform Balcerowicza, stosunek do lustracji i do dekomunizacji. Jeśli chodzi o kwestie obyczajowe to jeszcze stosunek do Kościoła i sposób wpływania Kościoła na życie społeczne. To były takie tematy, które powodowały, że ludzie mogli się autentycznie dzielić. Jeśli z tego punktu widzenia popatrzymy czy te różne opcje polityczne miały podobny, mniej więcej, udział w tej debacie to mam wrażenie, że nie. Mimo, że przyjście Andrzeja Drawicza i innych prezesów do 92 roku czyli do powstania rządu Olszewskiego, to nie miałem poczucia, żeby tam jakaś wielka zmiana zaszła. To znaczy Okrągły Stół był traktowany jako taka rzecz niepodważalna i niekwestionowana, lustracja i dekomunizacja były traktowane jako przejaw oszołomstwa. No więc gdzie był ten wielki przełom i wielki pluralizm? Wydaje mi się, że tego właśnie brakowało.

M.B:  Rozmawiałem też z Panem Reszczyńskim i opowiadał, wprawdzie o swoim dobrym znajomym, ale szefie TVP. Nazywał się Terlecki i Reszczyński uważał go za dobrego prezesa..

P.L: Tak, tylko był bardzo krótko. Długo by opowiadać, a ja nie śledzę aż tak dziejów prezesów Telewizji Polskiej, żebym mógł opowiadać o każdym z nich (śmiech). Wydaje mi się, że jeśli chodzi o taki znaczący moment, który przynajmniej w mojej świadomości, to przyjście tam Walendziaka. Moment, kiedy próbowano faktycznie coś zmienić, pojawiły się tam jakieś inne głosy oprócz tej dominującej opcji: tak zwani „pampersi”, „Puls Dnia” i kilka takich programów o innym charakterze. Ale to zniknęło po zmianie politycznej. Więc tak naprawdę tych elementów, kiedy telewizja publiczna w tych sprawach miała inny punkt widzenia niż dominująca opcja lewicowo – liberalna było niewiele. Statystycznie na 26 lat tego wszystkiego może było ze trzy lata…

M.B: Robert Kwiatkowski…

P.L: Ta postać była kwintesencją właśnie tego upolitycznienia telewizji i poddania jej lewicy postkomunistycznej.

M.B: Bronisław Wildstein..

P.L: Bronisław Wildstein to był właśnie jeden z krótkich prześwitów, tak to nazwijmy, kiedy pewne zmiany nastąpiły. Bronisław Wildstein uwierzył też, może za bardzo, że on jest tutaj samodzielnym podmiotem i może prowadzić samodzielną telewizję publiczną. Uwierzył, że skoro mu to [szefostwo TVP – przyp. red.] PiS powierzył no to ma całkowicie wolną rękę w dużej mierze w prowadzeniu tej telewizji. Natomiast okazuje się, że zawsze bez zaplecza politycznego trudno reformy takiej instytucji politycznej przeprowadzać. Okazało się, krótko mówiąc, że jakaś inna frakcja polityczna stwierdziła, że Wildstein jest za bardzo niezależny i za mało myśli w kategoriach publicznych, a za mało w partyjnych i go usunęła. Tak to się po prostu stało.

M.B: Andrzej Urbański..

P.L:  Andrzej Urbański to człowiek, który mi się kojarzy tylko z jedną rzeczą, z tym, że w ramach swoich różnych dziwnych gier, intryg i Bóg wie czego jeszcze wprowadził Tomasza Lisa do telewizji. To jest tak naprawdę jego jedyna zasługa (śmiech).

M.B: Piotr Farfał. Rzecz dziwna, bo człowiek wspierany przez LPR, partii, która od dawna nie była u władzy..

P.L: Ale to też bardzo przejściowa kariera, dziwne zjawisko i nie mam specjalnie nic do powiedzenia na temat prezesa Farfała..

M.B: Pan Juliusz Braun, jedyna jak dotąd pełna kadencja prezesa TVP…

P.L: To warto zauważyć. Trwałość prezesury jest ściśle związana z trwałością układu politycznego, który za nią stoi. Tak to właśnie jest. Juliusz Braun był długo, bo Platforma rządziła długo. A jeszcze dodatkowo miał za sobą prezydenta.. Te wszystkie elementy jednolitej struktury politycznej były za nim. Zakładam, że jeśli Jacek Kurski będzie się właściwie wywiązywał ze swoich zadań no to pozostanie tym prezesem przynajmniej tak długo jak będzie trwała kadencja sejmowa PiS.

M.B: Platforma nie oddała rządów w 2014 roku, a kadencja Brauna skończyła się w 2014 r. Dlaczego więc Braun nie rządził dłużej skoro miał za sobą cały układ polityczny?

P.L: Pamiętajmy też, że w każdej takiej formacji zachodzą zmiany. Mimo, że PiS rządził  w latach 2005-07 to został zmieniony prezes z Wildsteina na Urbańskiego. Zawsze jest tak, że istnieje pewien element tarć frakcyjnych, poszukiwania jakiś innych rozwiązań. Funkcja prezesa telewizji to jest funkcja bardzo niebezpieczna, ponieważ politycy uważają, że ich głównym zadaniem, oczywiście z ich punktu widzenia, doprowadzenie do wzrostu poparcia, albo przynajmniej zmniejszenia krytyki i bardzo trudno jest takie racje zrównoważyć i wprowadzić jakiś element równowagi.

M.B: A Janusz Dzaszczyński?

P.L: Wydaje mi się, że najciekawszym elementem tej prezesury jest jej koniec, a mianowicie to, że prezes Daszczyński chyba uwierzył w to, że jest przygotowany jakiś element porozumienia z PiS-em i sam pozbył się Tomasza Lisa i paru innych (śmiech)

M.B: A potem się prezesa pozbyli (śmiech)

P.L: I paru innych publicystów, jak rozumiem, licząc na to, że nie wiem, złoży ich głowy w hołdzie przyszłości to sam ocaleje (śmiech) Zawiódł się biedak (śmiech) Nie dość, że nie ocalał, to właściwie na własną rękę usunął tych, których PiS tez by usunął, no ale nie musiał tego robić.

M.B: A obecny prezes?

P.L: Obecny prezes, moim zdaniem, przynajmniej jak na razie, radzi sobie wyjątkowo sprawnie.

M.B: Pewnie z uwagi na jego charakter…

P.L: Charakter też, ale myślę, że to wynika również z tego, że sobie zdaje sprawę, że to jest ostatni moment, ostatnia szansa. Jeśli mu się tutaj noga powinie to jego kariera polityczna już się wyczerpała. Nie startował przecież do sejmu, jego kampania do europarlamentu zakończyła się katastrofą – była to najdroższa kampania w dziejach, a chyba najmniej skuteczna… Czyli gigantyczne pieniądze wydane na kampanię i bardzo słaby efekt w postaci głosów. Więc co on może zrobić? On musi liczyć na to, że przynajmniej w telewizji mu się uda. Na razie, moim zdanie, sobie całkiem nieźle radzi.

M.B: Jest możliwe odpolitycznienie telewizji publicznej? Jeśli tak, to jak to zrobić?

P.L:  Moim zdaniem w najbliższej perspektywie jest to niemożliwe, ponieważ przy ostrym sporze politycznym, a z takim mamy do czynienia, z podziałami politycznymi, żadna ze stron nie będzie chciała odpuścić i pozbyć się takiego narzędzia, które mogłaby mieć. Po prostu nierealne. Takie rzeczy można wymyślać, w sytuacji gdyby np. nie było takiego ostrego sporu politycznego, tylko dominowała próba porozumienia się. Wtedy mamy taki element doboru władzy nie w oparciu o spór, a jakieś tam wspólne działanie, kiedy dwie strony zgadzają się, ze każda z czegoś zrezygnuje. Do tego to się sprowadza. Odpolitycznienie oznacza, że ten, kto decyduje, nie jest ściśle zależny od polityków. Czyli np. powołujemy samorządy albo tworzy się jakaś grupa ekspertów, która się tym zajmuje, albo powołuje się człowieka z rynku i wtedy decydują kategorie ekonomiczne. Są różne sposoby zarządzania przedsięwzięciem takim jak telewizja publiczna, gdzie politycy mają tylko ograniczony wpływ, ale żeby do tego doprowadzić to obie strony sporu musiałyby pójść na kompromis, a tona obecnym etapie wydaje mi się całkowicie nieprawdopodobne.

M.B: Jak Pan ocenia pomysł Janusza Korwina – Mikke, żeby zlikwidować media publiczne?

P.L: Moim zdaniem to nie jest dobry pomysł. Media publiczne, gdzie jednak jest ten element interesu publicznego, gdzie powinna być debata publiczna i ten element misji, gdzie nie tylko decyduje czysty zysk i sprzyjanie różnym, często niskim emocjom, to powinny nadal mieć silną pozycję w państwie, bo to jest kwestia też interesu państwowego.

M.B: Czy powinniśmy zostać przy mieszanym systemie medialnym, pójść w stronę liberalnego czyli tak jak w USA czy Anglii, czy może wzorować się na systemie niemieckim, a więc systemie demokratycznego korporacjinizmu. Zakłada on m.in. silny interwencjonalizm państwa oraz zapewnia dominację mediom publicznym.

P.L: Wydaje mi się, ze ten nasz system, który mamy wcale nie jest taki zły. W porównaniu z innymi krajami, takimi jak USA, media publiczne w ogóle nie mają znaczenia.

M.B: Ale istnieją..

P.L: No istnieją, no tak, ale kategoria istnienia i nieistnienia jest oczywiście bardzo pojemna (śmiech). To jest taki byt wegetatywny, można powiedzieć.

M.B: A Anglia i Francja?

P.L: W tych krajach oczywiście istnieją. Ale w przypadku Anglii i Francji zauważmy, że wybór szefa danej telewizji jest wyborem politycznym, to premier wybiera prezesa. Tylko, że potem on już zyskuje niezależność. To jest taka formuła: „łatwo powołać, nie można odwołać”.  To jest taka formuła, która też nie jest oczywiście złym pomysłem, bo daje każdemu powołanemu bardzo duże możliwości usamodzielnienia się i misyjności. Wyobraźmy sobie tak: prezes TVP, którym jest teraz Jacek Kurski, w momencie kiedy np. Jarosław Kaczyński źle się wyspał i obejrzałby coś, co mu się bardzo nie spodoba, to właściwie następnego dnia chciałby Jacka Kurskiego się pozbyć. To bardzo prosta rzecz, gdyby oczywiście chciał. Ale załóżmy, ze Jacek Kurski, który jest człowiekiem  inteligentnym, ma w tyle głowy świadomość takiej możliwości i to oczywiście musi wpływać na jego sposób myślenia o telewizji, co oczywiście trudno uznać za przejaw całkowitej niezależności. Gdyby to było tak, że Kurski czy jakiś inny prezes ma takie poczucie, że jego pozycja jest w większym stopniu niezależna, to znaczy, że nie może być tak, że komuś się przyśni, nie spodoba i w ramach takiego widzi mi się odwoła kogoś innego, to z pewnością ta niezależność czy dystans do politycznego działania jest większy.