Gospodarkę ciągle hamuje ogromna biurokratyzacja

Dotychczasową politykę gospodarczą rządu oceni Antoni Dudek, profesor nauk humanistycznych, wieloletni doradca prezesa IPN, a następnie członek Rady instytutu.

Marek Bielecki: Jak Pan ocenia rządowe wsparcie dla rodzin, program 500+ ?

Antoni Dudek: Myślę, że to jest bardzo ważny i potrzebny program. To jest, tak naprawdę, pierwsza, obawiam się, żeby nie spóźniona, próba poradzenia sobie z największym problemem, jaki Polacy będą mieli w perspektywie kilkudziesięciu lat czyli katastrofy demograficznej. Właściwie ta katastrofa już się wydarzyła, tylko że demografia działa z opóźnieniem, my nie widzimy pewnych rzeczy, który już dzisiaj widzą demografowie, a które sprawią, że Polska stanie się krajem ludzi starych i coś z tym trzeba będzie zrobić. W związku z tym to jest tak: każde działanie, które służy zwiększeniu dzietności, które służy zwiększeniu tego, żeby po prostu rodziło się więcej dzieci jest słuszne i dobre. Zobaczymy, na ile te 500 zł rzeczywiście ten proces demograficzny poprawi. To nie jest przesądzone, są tacy, którzy są sceptyczni wobec tego. Zobaczymy po myślę 2-3 latach.

M.B: A dotychczasowe efekty, po miesiącu?

A.D: Ocenianie czegokolwiek tego typu po miesiącu jest wątpliwe, natomiast ciekawy jestem sondaży poparcia partyjnego gdzieś w okolicach czerwca, kiedy już sporo ludzi dostanie te pieniądze do ręki. Hipoteza jest dość oczywista – powinno to wzmocnić poparcie PiS, pytanie o ile? Obserwuje sondaże, z którymi mamy do czynienia od zwycięstwa PiS w wyborach to ono ciągle nie może przebić tych 40%, cały czas ma dość stabilne poparcie 30 kilku procentowe. Wie Pan, nie ma tu efektu, który w przeszłości obserwowaliśmy czyli ‘efektu zwycięskiej partii’, które w kilku miesiącach po zwycięskich wyborach w sondażach osiągała wynik znacząco lepszy od tego, który miała realnie w zwycięskich wyborach. PiS raczej w żadnym sondażu nie przekracza 38%. Poparcie dla Platformy Obywatelskiej bardzo długo utrzymywało się około 40% przez wiele lat jej rządów, także ja bym takich analogii tutaj nie czynił. PiS rządzi bardzo krótko, to jest zaledwie pół roku. Zobaczymy jak to poparcie będzie się kształtowało za rok, dwa, trzy – to by było realne wtedy wyzwanie. Dzisiaj budowanie czegokolwiek w sytuacji, kiedy najbliższe wybory będą za dwa lata, wszystko na to wskazuje, jest takim budowaniem zamków na piasku..

M.B: Co uważa Pan o Planie Morawieckiego?

A.D: Bardzo ambitny projekt, natomiast ja mam wątpliwości czy w Polsce znajdzie się wystarczająca ilość środków, żeby to zrealizować, zwłaszcza w kontekście rozbudowanej polityki społecznej, której symbolem jest program 500+. Za chwile mają być kolejne działania, co do której już jestem bardziej sceptyczny, w szczególności obniżenie wieku emerytalnego. Nie kryję, że tak jak popieram program 500+, tak obniżenie wieku emerytalnego uważam za szczególnie ryzykowane i wątpliwe posunięcie, z którego Prawo i Sprawiedliwość po prostu powinno się wycofać, bo to jest posunięcie, które jeśli zostanie wprowadzone to naprawdę, moim zdaniem, doprowadzi do takiego obciążenia finansów publicznych, że one tego nie wytrzymają.

M.B: Czy Plan Morawieckiego sprawi, że Polska będzie mogła dogonić Zachód?

A.D: Wie Pan, my Zachód gonimy i myśmy przez minione ćwierć wieku mimo wszystko zrobili bardzo dużo w tym kierunku. Problem w tym, że te korzyści wynikające z tego doganiania zostały nierównomiernie rozłożone i bardzo wielu Polaków miało poczucie, że oni się na ten sukces nie załapali. I z tego m.in. wzięło się wyborcze zwycięstwo PiS. Natomiast trzeba sobie zdawać sprawę, że powoli pewne możliwości wzrostu się wyczerpują. Wzrostu opartego np. na niskich płacach czyli na taniej, wykwalifikowanej sile roboczej. Jest pytanie czy rzeczywiście istota tego Planu Morawieckiego, jakim jest stworzenie innowacyjnej gospodarki – czy to się uda? Bo o innowacyjności wszyscy od dość dawna mówią, natomiast nikomu się to jeszcze nie udało. Ja bym bardzo chciał, żeby ten projekt był pierwszym, który się uda, ale to znowu trzeba czasu. Żeby zobaczyć efekty trzeba przynajmniej kilku lat. To, co mi się podoba to myślenie w kategoriach kilku dziesięcioleci w Polsce. W polskiej polityce brakuje takiego myślenia. W polskiej polityce dominowało i tutaj Platforma była mistrzem – myślenia w kategoriach najbliższej kampanii wyborczej, którą trzeba wygrać. W końcu się skończyła skuteczność tej strategii.  Ale jest z kolei pytanie czy strategia zmian na zbyt wielu frontach, którą PiS już wdraża, czy to też się nie okaże drogą do nikąd. To znaczy czy w zamian takiej pasywności nadaktywność rządu nie jest przejściem na drugi biegun i równie nieskuteczne. Ale to czas pokaże. 

M.B: Co najbardziej hamuje gospodarkę w Polsce? Największe bolączki polskiej przedsiębiorczości i gospodarki według Pana to?

A.D: Ja myślę, że ciągle hamuje gospodarkę ogromna biurokratyzacja. To znaczy myśmy się w ostatnich latach podnieśli w górę w tych wskaźnikach swobody działalności gospodarczej, ale jak rozmawiam z przedsiębiorcami to nie mam takiego wrażenia, że oni mają takie poczucie zasadniczej poprawy. Myślę, że tutaj ludzie, zwłaszcza ta małe i średnie przedsiębiorstwa czekają na znacznie dalej idącą deregulację jeśli chodzi o poziom kontroli, poziom różnego rodzaju sprawozdawczości. Pytanie jak to pogodzić z zapowiadanym wcześniej uszczelnianiem systemu podatkowego, bo rzeczywiście ono jest potrzebne, ale to uszczelnianie raczej mi się kojarzy ze zwiększonymi kontrolami, zwiększonym nadzorem. I teraz jest pytanie czy te sprzeczne tendencje da się pogodzić. Z jednej strony mamy deregulować, a z drugiej strony uszczelniać i ściślej kontrolować, oczywiście w teorii te wielkie koncerny międzynarodowe, bo to one, jak rozumiem, są głównym obiektem owego uszczelniania, bo tacy mali przedsiębiorcy raczej nie mają możliwości wywożenia zysków za granicę, optymalizacji podatkowej. Natomiast, wie Pan zobaczymy, znaczy ja mam takie poczucie, że w tej sprawie jesteśmy dopiero na starcie i to może pójść w bardzo różnym kierunku. Ja zakładam już, że ta ekipa Morawieckiego zorientowała się przez te parę miesięcy jak funkcjonują pewne struktury administracji rządowej w zakresie gospodarki, no i teraz nadejdzie moment prawdy, to znaczy rozumiem, że za chwilę się pojawią projekty kolejnych ustaw, które będą pewne rzeczy naprawiały. Dziś PiS już nie może mówić, że ktokolwiek im przeszkadza w legislacji, że z jakimś koalicjantem się muszą liczyć, teraz w Polsce mamy tak skonsolidowaną władze polityczną, no więc pole do popisu.

M.B: Czy uważa Pan, że możliwy jest powrót do ustawy Wilczka, uważanej za „lek na wszystko”?

A.D: Tak zwana Ustawa Wilczka czyli ustawa z 1989 roku [1988 r. – poprawka], dająca rzeczywiście daleko idącą swobodę działalności gospodarczej nie jest na pewno lekiem na wszystko, natomiast jeżeli ktoś jest zwolennikiem gospodarki rynkowej i jak najmniejszego ograniczania to do tego zakresu swobód nam bardzo daleko, ale ja osobiście nie sądzę, żeby PiS poszło w tym kierunku, bo PiS nie jest partią liberalną gospodarczo. Ta ustawa, choć wyprodukowana w istocie rzeczy, przez ostatni rząd komunistyczny, rząd Rakowskiego, była ustawą niezwykle liberalną w wymiarze gospodarczym i nie sądzę, żeby PiS poszło tak daleko. Mamy pomysły regulacji płacy minimalnej, podnoszenia jej. Mamy pomysły związane z prawem pracy i zmianami w kierunku jednak dania pracownikom znacznie większych uprawnień. To wszystko jednak się kłóci z takimi pomysłami, jakie były w tamtej ustawie, która była taką ustawą rzeczywiście rewolucyjną, była takim młotem, który miał rozwalić gospodarkę realnego socjalizmu i to w dużym stopniu zrobił. Dzisiaj jesteśmy w innej rzeczywistości, jesteśmy już po ponad 27 latach budowania gospodarki rynkowej i dzisiaj pewne mechanizmy, które wtedy były słuszne, niekoniecznie dzisiaj by się sprawdziły, dlatego że poziom oczekiwań ludzi jest już zupełnie inny i poziom akceptacji ludzi dla pewnych, bym powiedział, wyrzeczeń jest znacznie mniejszy. Polacy byli skłonni i znieśli bardzo wiele wyrzeczeń, kiedy się walił komunizm, a dzisiaj już, moim zdaniem, takich wyrzeczeń już nie chcą znosić. Polacy chcą żyć na coraz wyższej stopie i to jest psychologicznie zrozumiałe, tylko pytanie czy nas na to stać i czy nie grozi nam scenariusz grecki. Moim zdaniem nam nie grozi, ale istnieje taki scenariusz. To było takie społeczeństwo, które na pewnym etapie, po wejściu Grecji do strefy Euro,  uznało, a politycy skwapliwie temu przytaknęli, że teraz nadszedł czas wielkiej konsumpcji. I ta wielka konsumpcja trwała dobrych parę lat, a później się skończyła wielkim zderzeniem ze ścianą, którego Grecy się do dzisiaj nie mogą pozbyć. Ja mam nadzieję, że nikt w tym kierunku w Polsce nie pójdzie, bo to byłoby bardzo groźne.

M.B: No tak, ale programy partyjne mają to do siebie, że ulegają zmianom. Program gospodarczy PiS wielokrotnie się zmieniał. Myśli Pan, że obecnej ekipy rządzącej nie stać na liberalizację w gospodarce i wprowadzanie ustaw związanych z leseferyzmem?

A.D: Nie, z całą pewnością leseferyzm to nie jest coś, co Prawo i Sprawiedliwość byłoby skłonne wprowadzić, to nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości. Natomiast oczywiście, wewnątrz PiS-u, są różne poglądy na kwestie gospodarcze. I z całą pewnością wicepremier Morawiecki, z racji swojej biografii i temu, kim był, zanim został ministrem rozwoju czyli prezesury w wielkim banku, z całą pewnością nie jest zwolennikiem bardzo silnej roli państwa w gospodarce czyli nie jest etatystą. Ale między twardym etatyzmem, a leseferyzmem jest ogromna przestrzeń, w której mieści się całe Prawo i Sprawiedliwość i wicepremier Morawiecki, który prawdopodobnie będzie w tych swoich pomysłach bardziej liberalny od np. niektórych innych polityków w rządzie.

M.B: Od Dawida Jackiewicza?

A.D: Na przykład od ministra Jackiewicza, bo tu się pojawia problem, no właśnie, spółek skarbu państwa. Ja rozumiem, że rząd PiS raczej nie będzie kontynuował ich prywatyzacji, ale tymi spółkami można różnie zarządzać. Na razie ja mam poczucie, że w tych swoich spółkach zbyt wielu jest ludzi zaufania PiS-u, a zbyt mało ludzi, którzy są kompetentni. Ale dajmy im czas, zobaczymy, być może prezes Jasiński jako prezes Orlenu wykaże się i pokaże, że tą firmą zarządza lepiej niż jego poprzednik, który tez był z nadania, [ale] Platformy Obywatelskiej. Tyle tylko, że jeszcze wcześniej miał jakieś doświadczenie biznesowe w zarządzaniu wielkimi firmami. Prezes Jasiński ma tylko to doświadczenie, że był ministrem skarbu, a to jednak nie jest doświadczenie managersko – biznesowe.

M.B: Co Pan uważa o rzekomym konflikcie w rządzie między Morawieckim a Jackiewiczem. Podobno ścierają się dwie frakcje gospodarcze: bardziej liberalna Morawieckiego i „grupa” Jackiewicza zmierzająca ku tzw. ‘kapitalizmowi państwowemu’..

A.D: Kapitalizm państwowy jest jakąś formą etatyzmu. Moim zdaniem tak, na pewno tam są jakieś napięcia. Nie mam jakiejś ekskluzywnej wiedzy, nie chcę się szerzej wypowiadać na ten temat, ale jest dla mnie oczywiste, że są różne modele dochodzenia do celu, jakim jest np. gospodarka innowacyjna, gospodarka konkurencyjna i gospodarka, która po prostu podnosi poziom życia i w tej sprawie można się ścierać nawet w ramach jednego obozu politycznego. Myślę, że w tej chwili z czymś takim mamy do czynienia.

M.B: Mamy szansę na dogonienie Zachodu jeśli chodzi o rozwój?

A.D: Wie Pan co, po pierwsze musimy ustalić, że Zachód to nie jest jeden kraj. Są Niemcy, jest Portugalia. Moim zdaniem Polska ma wszelkie szanse, żeby w ciągu najbliższych 10 lat osiągnąć poziom rozwoju Portugalii. Może nawet średnia PKB na głowę będzie wyższa niż w Portugalii. Dogonienie Niemiec zajmie nam jednak znacznie więcej niż dekadę. Zachód jest na różnym poziomie rozwoju i o tym tez powinniśmy pamiętać. Nas oczywiście interesują najbogatsze kraje Zachodu, właśnie jak Niemcy czy państwa skandynawskie i to, moim zdaniem, jest możliwe, ale będzie wymagało jeszcze wielu wyrzeczeń i kilkudziesięciu lat ciężkiej pracy, bo obawiam się że Polacy już nie są do tego skłonni. Obawiam się, że politycy nie będą w stanie Polaków nakłonić do takich wyrzeczeń, w związku z tym podejrzewam, że jest duże niebezpieczeństwo, że utkniemy w owej słynnej pułapce średniego rozwoju. Ja tego oczywiście nie uważam za przesądzone, ale też utknąwszy w tej pułapce średniego rozwoju możemy się cokolwiek szybciej rozwijać od Europy Zachodniej i ją gonić, tylko że wolniej. Ja mam takie poczucie, że my ją cały czas gonimy: raz szybciej, raz wolniej, ale przez te minione 27 lat ten proces jest ciągle w jedną stronę i mam nadzieję, że on się nie cofnie. To, co byłoby najgorsze to gdyby ten dystans zaczął się oddalać. My powinniśmy Zachód gonić, ale powinniśmy tez gonić w sposób rozsądny, to znaczy to nie powinno być celem samym w sobie, że musimy być równie bogaci jak Niemcy, bo ja jestem sceptyczny co do tych społeczeństw ‘konsumpcjonizmu XX- wiecznego, który mówi, że wyłącznym celem państwa, gospodarki jest coraz wyższy poziom konsumpcji obywateli. Nie, moim zdaniem celem jest zapewnienie pewnego minimalnego, godziwego poziomu życia, ale państwo może mieć wiele innych celów rozwoju niż tylko podnoszenie poziomu życia swoich obywateli. To nie może być wyłączny cel, to jest ważny cel, natomiast jeśli się wszystko kręci wokół tego, kto da więcej to tak naprawdę jest w demokracji otwarte pole do populistów, do licytowania się na obietnice, które później są niemożliwe do spełnienia. Bałbym się takiego mechanizmu, który ja obserwuję nie tylko w Polsce, ale występującego w całej Europie Zachodniej – takiego niestety coraz bardziej staczania się w demokracji w licytację obietnic bez pokrycia. Co gorsza wyborcy są zbyt spolegliwi i zbyt łagodni i nie każą tych kłamliwych polityków anihilacją w kolejnych wyborach tylko z góry zakładają „Wiemy, ze nas kłamiecie, kto nas ładniej okłamie tego poprzemy. I tak wiemy, że tego nie dotrzymają”. Mi się to nie podoba. Ja bym wolał, żeby wyborcy mówili tak „słuchajcie, jak tego nie dotrzymacie to za cztery lata was pożegnamy co do jednego”. Tego niestety nie ma. W Polsce, w związku z tym, otwiera się pole do takiego festiwalu populizmu i obietnic bez pokrycia i w zasadzie konkursu „kto nas ładniej okłamie”.