#3: Bliski był mi świat wartości, które wyznawał generał de Gaulle

W trzecim odcinku magazynu LIDER rozmawiam z Aleksandrem Hallem- działaczem opozycji antykomunistycznej – liderem gdańskiego ośrodka Ruchu Młodej Polski, ex ministrem w rządzie Tadeusza Mazowieckiego oraz – weteranem polskiej polityki.

 

Marek Bielecki: Czy Pan jako zasłużony opozycjonista i weteran polskiej polityki- czuje się spełniony politycznie, czy tez może ma Pan jeszcze jakąś „misję” do wypełnienia?

Aleksander Hall: Misji politycznej nie mam. Natomiast mam misję obywatelską. Jestem publicystą, obywatelem, który zabiera głos w sprawach mojej ojczyzny. Demonstruję w obronie niezależności sądów i w tym sensie jestem człowiekiem czynnym. Nie zamierzam przystępować do jakiejś partii, zakładać ugrupowania czy ubiegać się o jakiś mandat.

Mam misję obywatelską. Jestem publicystą, obywatelem, który zabiera głos w sprawach mojej ojczyzny. Demonstruję w obronie niezależności sądów i w tym sensie jestem człowiekiem czynnym.

M.B: Dlaczego nie?

A.H: Ponieważ ten etap mojego życia zamknąłem w 2001 roku. Teraz to zadanie należy do innych.

M.B: Jakie były marzenia małego Aleksandra Halla? Kim Pan chciał zostać w przyszłości?

A.H: Historykiem.

M.B: Proszę wymienić idoli świata kultury z Pana młodości.

A.H: Współczesnych mojej młodości nie wymienię. Podejdę do sprawy historycznie- Henryk Sienkiewicz, Walter Scott i Aleksander Dumas.

M.B: Dlaczego Pan zaangażował się w działalność opozycyjną. Dlaczego wybór padł akurat na Młoda Polskę?

A.H: Z przyczyn patriotycznych i obrony własnej godności. To było przekonanie, że nie tylko występuje przeciw systemowi, ale w imię pewnych wartości. To była próba ich uporządkowania.

(Zaangażowałem się w działalność opozycyjną) Z przyczyn patriotycznych i obrony własnej godności. To było przekonanie, że nie tylko występuje przeciw systemowi, ale w imię pewnych wartości. To była próba ich uporządkowania.

M.B: Skąd się wziął u Pana pomysł wejścia do rządu Mazowieckiego? Uważał Pan, że z komunistami można się dogadać? Pańscy koledzy z Młodej Polski, chociażby Wiesław Walendziak czy Marek Jurek, nie byli zachwyceni. Stan niezadowolenia z Pana decyzji trwał kilka następnych lat.

A.H: Po pierwsze- miałem bardzo duże zaufanie do T. Mazowieckiego. Po drugie- byłem zdecydowanym zwolennikiem zmiany ewolucyjnej. Uważałem ze Tadeusz Mazowiecki najlepiej to gwarantuje i że „polski statek nie zatonie”.

M.B: Skąd się wziął u Pana pomysł wejścia do rządu Mazowieckiego? 

A.H: Po pierwsze- miałem bardzo duże zaufanie do T. Mazowieckiego. Po drugie- byłem zdecydowanym zwolennikiem zmiany ewolucyjnej. Uważałem ze Tadeusz Mazowiecki najlepiej to gwarantuje i że „polski statek nie zatonie”.

M.B: Zakładał Pan kilka konserwatywnych formacji, między innymi Forum Prawicy Demokratycznej czy Partię Konserwatywną. Dlaczego nie potrafili się Państwo dogadać z innymi formacjami konserwatywnymi? Przeglądając teksty z „Gazety Wyborczej” z lat 1992-94 ja na dłoni widać Pana niechęć do zjednoczenia. Uciekł Panu z partii nawet Kazimierz Ujazdowski.. Natomiast zjednoczenie większości centroprawicy nastąpiło dopiero w 1996 roku.

A.H: To stale był problem jaka prawica. Jestem święcie przekonany że miałem racje, że łączenie się z formacjami typu Korwin – Mikke czy nawet z przyszłościową formacją- Porozumieniem Centrum, Jarosława Kaczyńskiego prowadzi na manowce. Byłaby to zdrada moich poglądów.

M.B: Jaki miał Pan stosunek do lustracji i polityki dekomunizacyjnej rządu Olszewskiego? Zmienił Pan zdanie czy pozostał przy swoim?

A.H: Dwie rzeczy. Pierwsza- nie znam polityki dekomunizacyjnej rządu Olszewskiego. Była natomiast akcja lustracyjna, która została przeprowadzona fatalnie. Byłą ona obroną przed odwołaniem rządu. Natomiast jestem zwolennikiem lustracji jako ujawnieniu archiwów oraz jako konieczności składania oświadczeń lustracyjnych przez osoby zajmujące wysokie stanowiska. Takie podejście prezentowałem już wtedy. Jako poseł AWS głosowałem za powołaniem Instytutu Pamięci Narodowej, jednak byłem i jestem przeciwny tzw. ustawowej dekomunizacji. Dałem temu wyraz już jaki poseł AWS, bo jako jedyny zagłosowałem przeciwko ustawie dekomunizacyjnej.

Nie znam polityki dekomunizacyjnej rządu Olszewskiego. Była natomiast akcja lustracyjna, która została przeprowadzona fatalnie. Byłą ona obroną przed odwołaniem rządu. Natomiast jestem zwolennikiem lustracji jako ujawnieniu archiwów oraz jako konieczności składania oświadczeń lustracyjnych przez osoby zajmujące wysokie stanowiska.

M.B: Czy dla Pana lata 1993 i 1995 były polityczną katastrofą czy takie twierdzenie to przesada? Dlaczego prawica tyle razy przegrywała?

A.H: Dlatego, że nie umiała połączyć swych sił w logiczne konstrukcje. W 1993 roku byłoby logiczne, żeby partie które popierały rząd Suchockiej wystartowały razem, a prawicowe partie, które zwalczały ten gabinet, a więc np. Porozumienie Centrum czy Ruch dla Rzeczpospolitej- wystartowały by oddzielnie. Gdyby – istniejący wówczas katolicki komitet wyborczy „Ojczyzna” [składający się ze Zjednoczenia Chrześcijańsko – Narodowego, Stronnictwa Ludowo – Chrześcijańskiego, Partii Chrześcijańskich Demokratów, Partii Konserwatywnej i Federacji Polskiej Przedsiębiorczości – przyp. red.] – wystartował w koalicji wyborczej z Unią Demokratyczną i Kongresem Liberalno – Demokratycznym – zdobyłby ponad 20 proc. głosów, a więc więcej niż SLD. Taki pomysł forsowali najbliżsi współpracownicy Hanny Suchockiej – Jan Rokita i Tadeusz Syryjczyk. Ja również broniłem tej koncepcji. Natomiast w przypadku wspólnego startu partii solidarnościowych, krytycznie nastawionych do gabinetu Suchockiej, możliwy był bezpieczny wynik. Wyobraźnia polityczna podsuwała co się stanie jeśli wszyscy pójdą osobno. Musze powiedzieć, że aż tak wielkiej klęski nie przewidywałem. Natomiast wiedziałem o tym, że to będzie ciężka porażka.

Gdyby – istniejący wówczas [w 1993 roku – przyp. red.] katolicki komitet wyborczy „Ojczyzna” – wystartował w koalicji wyborczej z Unią Demokratyczną i Kongresem Liberalno – Demokratycznym – zdobyłby ponad 20 proc. głosów, a więc więcej niż SLD. Taki pomysł forsowali najbliżsi współpracownicy Hanny Suchockiej – Jan Rokita i Tadeusz Syryjczyk. Ja również broniłem tej koncepcji. Natomiast w przypadku wspólnego startu partii solidarnościowych, krytycznie nastawionych do gabinetu Suchockiej, możliwy był bezpieczny wynik.

 

M.B: Czy w pomyśle wspólnego startu większości partii solidarnościowych z UD i KL-D można się dopatrywać analogii z projektem Jarosława Kaczyńskiego z przełomu 1991 i 1992 roku czy to nadinterpretacja? Przypomnijmy: lider PC chciał poszerzyć mniejszościowy rząd Olszewskiego o Unię Demokratyczną.

A.H: Nie, nie dostrzegam analogii. Wtedy chodziło o możliwie szeroką koalicję ugrupowań wywodzących się z „Solidarności”. Ale to była mowa o połączeniu dwóch koalicji w ramach istniejącego już gabinetu premiera Olszewskiego.

M.B: Okres rządu Jerzego Buzka to schyłek Pana działalności politycznej. Jakimi konkretnie sprawami zajmował się Pan w czasie III kadencji Sejmu?

A.H: W 2001 nastąpił koniec mojej aktywności politycznej, ale ja tego nie zakładałem. To była moja osobista i polityczna porażka. Natomiast ja dużą nadzieję wiązałem ze Stronnictwem Konserwatywno- Ludowym, które powstało na początku 1997 roku. W moim zamierzeniu było taką prawicą, jaką sobie wyobrażałem. To była partia, która powstała z połączenia Partii Konserwatywnej, Stronnictwa Chrześcijańsko- Ludowego z byłymi posłami Unii Wolności, na czele z Janem Rokitą i Bronisławem Komorowskim. Do SK-L później przychodziły inne grupy: Republikanie Zbigniewa Religi, środowisko Wiesława Walendziaka, Koalicja Konserwatywna Kazimierza Ujazdowskiego. To się stała bardzo znacząca siła w AWS i mocno zakorzeniona w niektórych regionach Polski, między innymi na Pomorzu i Pomorzu Zachodnim.

W 2001 nastąpił koniec mojej aktywności politycznej, ale ja tego nie zakładałem. To była moja osobista i polityczna porażka. Natomiast ja dużą nadzieję wiązałem ze Stronnictwem Konserwatywno- Ludowym, które powstało na początku 1997 roku.

M.B: Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o to, jakimi konkretnie sprawami Pan się zajmował w trakcie III kadencji Sejmu?

A.H: Byłem w komisji spraw zagranicznych i w komisji ds. łączności z Polakami za granicą. Gro mojej aktywności to była działalność nad stworzeniem nowej formacji politycznej. Nie uważam, że w tym czasie byłem wybitnym parlamentarzystą.

M.B: Wiązał Pan nadzieje z rządem Buzka? Dlaczego to wszystko nie wypaliło?

A.H: AWS okazał się zbyt różnorodną formacją. Dochodziło nawet do tego, że była grupa posłów AWS- u, która regularnie głosowała przeciwko własnemu rządowi. Tych posłów nazywano „oczkiem”. W AWS był i Adam Słomka jako szef KPN- Obóz Patriotyczny, była grupa Jana Łopuszańskiego. Była też bardzo silna grupa związkowa i były środowiska reprezentujące prawicę ideową- czyli SK- L, chrześcijańscy demokracji Łączkowskiego. To od początku trzeszczało. A jeszcze do tego trzeba powiedzieć, że bardzo złą rzeczą było to, że AWS- em z tylnego siedzenia rządził Marian Krzaklewski, który okazał się przywódcą politycznym niedużego formatu. Te błędy się po prostu kumulowały. Oczywiście również reformy, które wprowadzał rząd Jerzego Buzka, choć moim zdaniem właściwe i potrzebne, wywoływały opór i obniżały notowania rządu i całej koalicji.

 AWS okazał się zbyt różnorodną formacją. Dochodziło nawet do tego, że była grupa posłów AWS- u, która regularnie głosowała przeciwko własnemu rządowi. Tych posłów nazywano „oczkiem”.

M.B: Proszę wymienić po trzy: ważne momenty polskiej polityki lat 90. Oraz trzech polityków, których wspomina Pan z sentymentem.

A.H: Z wielkim sentymentem wspominam Tadeusza Mazowieckiego, Wiesława Chrzanowskiego i Adama Strzembosza- chociaż o nim trudno mówić jako o polityku. W tym okresie bowiem był Pierwszym Prezesem Sądu Najwyższego. Jednak przez pewien czas był wiceministrem sprawiedliwości w rządzie Mazowieckiego, a w 1995 roku był kandydatem na prezydenta, którego popierałem.

Z wielkim sentymentem wspominam Tadeusza Mazowieckiego, Wiesława Chrzanowskiego i Adama Strzembosza.

M.B: I tu Wiesław Walendziak się obrazi, że Pan go nie wymienił. (śmiech)

A.H: Na pewno się nie obrazi. Wymieniam ludzi, których także traktowałem jako autorytety. Dla mnie to są najważniejsze postaci. Co do wydarzeń- rok 1990 i wybory prezydenckie, które przynoszą podział w obozie solidarnościowym. To jest klęska na własne życzenie obozu solidarnościowego w 1993 roku. To jest także wydarzenie natury międzynarodowej- 1999 i przystąpienie Polski do NATO.

M.B: Naukowo zajmował się Pan życiorysem generała de Gaulle’a. Napisał Pan pracę doktorską na temat jego biografii i myśli politycznej. Czy stosował się Pan do jakiejkolwiek maksymy generała gdy był Pan aktywny politycznie czy nie?

A.H: Bliski był mi świat wartości, które wyznawał generał de Gaulle. Natomiast trudno się porównywać do tej postaci.

Bliski był mi świat wartości, które wyznawał generał de Gaulle. Natomiast trudno się porównywać do tej postaci.

M.B: Nie mówię o porównywaniu, ale o czerpaniu z aforyzmów generała..

A.H: Maksym raczej nie używałem. Bliski był mi świat wartości wyznawanych przez niego.

M.B: Zgodzi się Pan z maksymą de Gaullea, że „ten zachowa niezależność, kto nie boi się politycznego niebytu” czy ma Pan jakieś zastrzeżenia względem tego powiedzenia?

A.H: Nie mam zastrzeżeń.

M.B: Skąd u Pana ta fascynacja de Gaullem?

A.H: To jest zainteresowanie historią, zainteresowanie historią Francji. To jest również fakt, że w okresie mojego dzieciństwa i wczesnej młodości mogłem jeszcze obserwować de Gaulle’a, jego działalność publiczną, wizytę w Polsce we wrześniu 1967 roku. Co więcej, jako uczeń 8 klasy szkoły podstawowej, stałem na szlaku jego przejazdu w Gdańsku z katedry oliwskiej na Stare Miasto. Jednym słowem to jest postać, która była żywa w moim życiu. Po drugie, świat wartości wyznawanych przez de Gaulle’a jest mi bliski. W moim przypadku jest głęboko posunięta identyfikacja.

W okresie mojego dzieciństwa i wczesnej młodości mogłem jeszcze obserwować de Gaulle’a, jego działalność publiczną, wizytę w Polsce we wrześniu 1967 roku. Co więcej, jako uczeń 8 klasy szkoły podstawowej, stałem na szlaku jego przejazdu w Gdańsku z katedry oliwskiej na Stare Miasto. Jednym słowem to jest postać, która była żywa w moim życiu.

M.B: Kto w Panu zaszczepił zamiłowanie do Francji i de Gaulle’a?

A.H: Francją- można powiedzieć, że sam. W rozbudzeniu zaintereoswań polityka i historia przypadła dziadkowi, W przypadku przyjęcia poglądów politycznych i społecznych- dużą rolę odegrał mój dziadek.

M.B: Podobnie jak w przypadku Nicolasa Sarkozy’ego. Aleksander Hall i Nicolas Sarkozy- jeszcze jakieś podobieństwa?

A.H: Tak, rzeczywiście. Innych podobieństw nie widzę. Ja i Sarkozy to zupełnie inne osobowości (śmiech).

M.B: Zatrzymajmy się na jakiś czas przy polityce francuskiej, bo to Pana konik. Czy francuska prawica może być wzorem dla tej naszej, rodzimej? Może jednak to zły przykład? Przy okazji polecamy Pracę doktorską z habilitacji Aleksandra Halla- „Historia prawicy francuskiej 1981-2007”.

A.H: Prawica jest bardzo zróżnicowana- znajdziemy polityków interesujących i mniej interesujących. W tym miejscu nie można wdawać się w szczegóły. Myślę, że w obecnym czasie prawica francuska nie jest jakimś źródłem inspiracji. Po pierwsze ma problem z określeniem swojej tożsamości. Po drugie ma kaca po dwukrotnie przegranych wyborach- prezydenckich i parlamentarnych. Kac jest tym większy, że na pół roku przed wyborami, wydawało się że ich zwycięstwo w wyborach prezydenckich i parlamentarnych jest pewne. Myślę, że najpoważniejszym problemem francuskiej, klasycznej prawicy, a więc Republikanów, to jest problem tożsamości. Stopniowe oddanie pola w sferze kultury, w kwestiach cywilizacyjnych, ustąpienie miejsca lewicy. Moim zdaniem to jest podstawowym problemem prawicy francuskiej. Ona, jeśli się różni od lewicy, to przede wszystkim w kwestii gospodarki czy spraw społecznych, a nie w kwestii kulturowej i cywilizacyjnej, a więc- w ostatecznym kształcie- w wizji narodu francuskiego. Natomiast, jeśli chodzi i Front Narodowy, to w obecnej sytuacji, jest to dziwny melanż obronnego nacjonalizmu z bardzo silnym etatyzmem. Front Narodowy także przeżywa kryzys w wyniku tegorocznych rozstrzygnięć wyborczych. Co prawda, jego kandydatka zakwalifikowała się do drugiej tury wyborów, ale ją jednak zdecydowanie przegrała, a w Zgromadzeniu Narodowym siedmiu jego przedstawicieli narodowców to znacznie mniej niż realne aspiracje FN. A więc, teraz dla prawicy francuskiej jest czas refleksji, wypracowania nowych propozycji. Na pewno to nie jest dla nich dobry czas.

W obecnym czasie prawica francuska nie jest jakimś źródłem inspiracji. Po pierwsze ma problem z określeniem swojej tożsamości. Po drugie ma kaca po dwukrotnie przegranych wyborach- prezydenckich i parlamentarnych

M.B: Wspomniał Pan o kryzysie cywilizacyjnym w partii Les Republicains. Ja to się ma do programu wyborczego Francoisa Fillona, prezydenckiego kandydata tego ugrupowania. Postulaty byłego premiera można streścić do wolnego rynku, twardego konserwatyzmu światopoglądowego- po pokonaniu centrysty Alaina Juppe. Można powiedzieć, że odbywał się renesans tradycyjnych wartości czy też nie?

A.H: Miałem bardzo dużą sympatię do Fillona i życzyłem mu zwycięstwa w wyborach, ale myślę, że troszkę Pan upraszcza tą prezentację. Owszem, w kwestiach ekonomicznych ten program można nazwać liberalnym, atyetatystycznym, zdecydowanie stawiającym na inicjatywę obywateli. Jak na Francję to był trudny program, bo obywatele francuscy się buntują, gdy ktoś mówi o trudnych reformach. Natomiast co do kwestii aksjologicznych- nie był to program oparty na twardym konserwatyzmie. Wprawdzie formułowano zarzuty wobec Fillona, bo we Francji słowo „konserwatyzm” jest pejoratywne. Ale, moim zdaniem, trudno nazwać Fillona zdecydowanym konserwatystą. Według mnie, jak na polskie kryteria, Fillon to liberalny katolik, zwolennik tego, co u nas się nazywa ‘kościołem otwartym’. Natomiast jak na Francję, już sam fakt, że kandydat otwarcie deklarował swój katolicyzm, był zjawiskiem nietypowym, bo większość Francuzów uważa sprawy religii za sprawę prywatną. Na wizerunek Fillona jako twardego konserwatysty wpłynęło to, że poparły go środowiska zaangażowane w manifestacje w 2013 roku, kiedy warzyły się losy legalizacji małżeństw homoseksualnych. Sam Fillon jest znacznie bardziej ostrożny. Zapowiedział, że już nie wróci do sprawy tamtej ustawy, choć bardzo zdecydowanie opowiadał się przeciwko adopcji dzieci przez pary homoseksualisty.

W kwestiach ekonomicznych ten [Francoisa Fillona – przyp. red.] program można nazwać liberalnym, atyetatystycznym, zdecydowanie stawiającym na inicjatywę obywateli. (…) Według mnie, jak na polskie kryteria, Fillon to liberalny katolik, zwolennik tego, co u nas się nazywa ‘kościołem otwartym’. Natomiast jak na Francję, już sam fakt, że kandydat otwarcie deklarował swój katolicyzm, był zjawiskiem nietypowym, bo większość Francuzów uważa sprawy religii za sprawę prywatną. Na wizerunek Fillona jako twardego konserwatysty wpłynęło to, że poparły go środowiska zaangażowane w manifestacje w 2013 roku, kiedy warzyły się losy legalizacji małżeństw homoseksualnych.

M.B: A wizerunek antyimigrancki? Fillon napisał książkę „pokonać totalitaryzm islamski”.

A.H: W tych sprawach był on zdecydowanie twardy. Skądinąd warto zauważyć, że był autentycznie zaangażowany w kwestie obrony chrześcijan na Bliskim Wschodzie.

M.B: Powróćmy na rodzime podwórko. W ostatnim felietonie dla „Rzeczpospolitej” radzi Pan opozycji, by postawiła na tradycjonalistycznych wyborców, bo- zacytuję- „Polska konserwatywna jest obecnie wyraźnie silniejsza niż ta liberalna”. Niektórzy postawili by kwestię tak- „Aleksander Hall każe opozycji przesuwać się na prawo nie ze szczerych intencji, a dlatego że teraz <mamy taki klimat>. Co by Pan odpowiedział na tak postawioną tezę?

A.H: Nie uważam, że obecny spór w Polsce to spór pomiędzy Polską konserwatywną, a Polską liberalną. Ja gdybym miał zdefiniować właściwie ten spór to jest to batalia między Polską jednak zmierzającą do autorytaryzmu, a Polską, która pozostanie demokratyczna i konstytucyjna. Nie ma wątpliwości, że większość opozycyjnych partii politycznych nie reprezentuje poglądów prawicowych i centroprawicowych. Większość to opcja liberalna i niemały komponent lewicy. Natomiast jestem święcie przekonany, że jeśli opozycja rzeczywiście uważa, że dziś sprawą zasadniczą jest batalia o kształt państwa- czy zachowamy państwo demokratyczne, czy pójdziemy w kierunku autorytaryzmu- to opozycja musi szanować postulaty, wrażliwość konserwatywnych wyborców. Konserwatywnych nie w znaczeniu identyfikacji doktrynalnej, ale takim potocznym czyli przywiązanie do Kościoła, do tradycji, umiarkowany konserwatyzm obyczajowy. Musi ich wrażliwość szanować. Inaczej nie ma szans.

Nie uważam, że obecny spór w Polsce to spór pomiędzy Polską konserwatywną, a Polską liberalną. Ja gdybym miał zdefiniować właściwie ten spór to jest to batalia między Polską jednak zmierzającą do autorytaryzmu, a Polską, która pozostanie demokratyczna i konstytucyjna.

M.B: Jak Pan chce, by opozycja odwoływała się nawet do umiarkowanych konserwatystów, skoro dzisiejsza opozycja to siły lewicowo-liberalne?

A.H: Możliwe, jeśli widzi się, co jest stawką toczącej się batalii. Gdyby stawką było to, że z jednej strony jest Polska- w wielkim skrócie- „zamknięta”, a z drugiej strony- Polska, która chce się upodobnić do wzorców panujących w Europie Zachodniej. Wtedy trudno by było oczekiwać od opozycji, by się wycofała ze swoich podstawowych postulatów, takich jak np. nieobecność religii w sferze publicznej czy wprowadzenie usankcjonowania przez prawa postulatów mniejszości seksualnych. W tej chwili nie to jest najważniejszą sprawą. Tak więc postulaty obyczajowe większości opozycji nie powinny być przez nią forsowane. Natomiast, oczywiście jest faktem, że wśród większości sił opozycji przeważa opcja liberalna czy lewicowa. Zaręczam, że wśród ludzi, którzy chodzą na protesty antyrządowe jest bardzo wielu ludzi o orientacji konserwatywnej. Bardzo wielu ludzi, którzy znajdują się na pierwszej linii sprzeciwu wobec działań rządu dotyczących sądu to konserwatyści. Tak jest na pewno w przypadku profesora Zolla, profesora Strzembosza i Jerzego Stępnia, byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

M.B: Napisał Pan o brutalnym łamaniu prawa przez obecnie rządzących i o „przejawach buty i arogancji” rządzących. Silny jest głos tych ludzi, którzy uważają, że pycha i arogancja skondensowała się w rządach PO-PSL. Najlepszymi przykładami są Amber Gold oraz spotkania towarzysko- biznesowe w restauracji „Sowa i przyjaciele”. Pan uważa inaczej czy nie?

A.H: Z tych spotkań wyłania się wizerunek ludzi niewielkiego formatu, ludzi zblazowanych, ale nie przestępców. Absolutnie jestem w stanie sobie wyobrazić, że aktywiści PiS- u mówią podobnym językiem, tylko o tym głośno nie mówią. Nie sądzę, żeby w tej materii istniała jakakolwiek różnica w kulturze osobistej pomiędzy PiS- em, a Platformą Obywatelską. Natomiast nie są to rozmowy o łamaniu prawa i oszustwach. Te rozmowy chwały nagranym nie przynoszą- świadczą o niewysokim poziomie tej klasy politycznej. Z kolei Amber Gold.. Jako mieszkaniec Gdańska oczywiście widziałem reklamy Amber Goldu. Leciałem też linią OLT Express. Jednak, moim zdaniem, to jest nie do udowodnienia, że ta piramida finansowa była ochraniana przez Platformę Obywatelską. Powiedzmy sobie szczerze- tam, gdzie wiadomo, że były ewidentne zaniedbania w tej sprawie- były w prokuraturze. Jednak w tamtym czasie prokuratura była niezależna od władzy. To jest czas, kiedy działa ustawa, która dała prokuraturze całkowitą niezależność od władzy wykonawczej i ustawodawczej.

Z tych [w restauracji “Sowa i Przyjaciele” – przyp. red.] spotkań wyłania się wizerunek ludzi niewielkiego formatu, ludzi zblazowanych, ale nie przestępców. Absolutnie jestem w stanie sobie wyobrazić, że aktywiści PiS- u mówią podobnym językiem, tylko o tym głośno nie mówią. Nie sądzę, żeby w tej materii istniała jakakolwiek różnica w kulturze osobistej pomiędzy PiS- em, a Platformą Obywatelską. Natomiast nie są to rozmowy o łamaniu prawa i oszustwach.

M.B: Jak Pan zatem oceni zachowanie Ryszarda Milewskiego, prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, który wpadł w „dziennikarską prowokację”? Dziennikarz „Gazety Polskiej” podawał się za urzędnika kancelarii premiera. Milewski poprosił rzekomego urzędnika o instrukcję w sprawie wyznaczenia terminu posiedzenia sądu mającego zdecydować o areszcie dla Marcina P., prezesa Amber Gold.

A.H: Oczywiście że to było zachowanie naganne, chęć pójścia na rękę władzy. Natomiast wyobraźmy sobie co będzie, jeśli przejdą rządowe propozycje tzw. reform wymiaru sprawiedliwości. Wspomniane powyżej zachowanie będzie regułą, nie czymś wyjątkowym.

M.B: W sprawie Amber Gold wsłuchajmy się w głos Michała Tuska- syna byłego premiera. Zeznając przed komisją sejmową, przyznał- „wiedzieliśmy z ojcem, że Amber Gold to lipa”. Z logicznego punktu widzenia fakt ten oznacza jedno: ówczesny premier posiadał informacje nt. nieprawidłowości, a mimo to nic nie robi..

A.H: Nie chciałbym wdawać się w te rozważania. Młodego Tuska widziałem jak występował przed komisją. Co innego mieć podejrzenia, że coś „może być nie w porządku”, a co innego, że ma się do czynienia z oszustwem na wielką skalę. Nie chcę interpretować tych słów młodego Tuska.

M.B: W sprawie Amber Gold wsłuchajmy się w głos Michała Tuska. Zeznając przed komisją sejmową, przyznał- „wiedzieliśmy z ojcem, że Amber Gold to lipa”. Z logicznego punktu widzenia fakt ten oznacza jedno: ówczesny premier posiadał informacje nt. nieprawidłowości, a mimo to nic nie robi..

A.H: Co innego mieć podejrzenia, że coś „może być nie w porządku”, a co innego, że ma się do czynienia z oszustwem na wielką skalę

M.B: Spotkałem się z tezą różnych konserwatywnych publicystów, że około 65 proc. Polaków to konserwatyści. Oczywiście są to zarówno ludzie o świadomości konserwatywnej, ale są to także tzw. „naturalni konserwatyści”- ludzie intuicyjnie autodefiniujący swoje poglądy. Jak Pan się odnosi do takiej tezy?

A.H: Wydaje mi się, że to jest wysoce prawdopodobne.

M.B: Spotkałem się z tezą różnych konserwatywnych publicystów, że około 65 proc. Polaków to konserwatyści.

A.H: Wydaje mi się, że to jest wysoce prawdopodobne.

M.B: Jeśli przyjmiemy takie proporcje to dlaczego tylko około połowa z nich głosuje na PiS?

A.H: Ja myślę, że część z nich oddaje też głosy na opozycję. Zgadzam się jednak, że dziś większość konserwatywnych wyborców głosuje na PiS. Moja teza jest taka, że pomiędzy konserwatystami, a Prawem i Sprawiedliwością nie ma organicznego związku, ale jest on związkiem przypadkowym. Istota PiS, mówię przede wszystkim o przywódcy, to jest wizja silnie scentralizowanego, autorytarnego państwa. To jest model rewolucyjny, a nie konserwatywny.

M.B: Jeśli przyjmiemy takie proporcje to dlaczego tylko około połowa z nich głosuje na PiS?

A.H: Moja teza jest taka, że pomiędzy konserwatystami, a Prawem i Sprawiedliwością nie ma organicznego związku, ale jest on związkiem przypadkowym. Istota PiS, mówię przede wszystkim o przywódcy, to jest wizja silnie scentralizowanego, autorytarnego państwa. To jest model rewolucyjny, a nie konserwatywny.

M.B: Na koniec spróbujmy zdefiniować konserwatyzm, która połączyłaby cechy wszystkich rodzajów konserwatyzmu.

A.H: Tego się nie podejmę. Musielibyśmy prześledzić bardzo wiele nurtów, ale również dokonać rozgraniczenia konserwatyzmu od tradycjonalizmu. Mogę powiedzieć, co jest mi bliskie, co pochodzi od Edmunda Burke’a. To jest przyjęcie założenia, że ludzka natura jest naturą niedoskonałą, że grzech, tragedia, jest wpisana w dzieje ludzkości i jest nieusuwalna w tej rzeczywistości. To oducza myślenia o szczęśliwej utopii, o nowym świecie, o tym, że inżynierią społeczną można zbudować nowy świat. Ale w tym myśleniu jest także przekonanie, że w naszej cywilizacji łacińskiej, ukształtowane tradycje są wartością. Zmiana społeczna musi być zmianą, która szanuje dorobek przeszłości- nie powinna być zmianą gwałtowną, o charakterze rewolucyjnym. W rewolucji zawsze jest olbrzymie niebezpieczeństwo popełnienia wielu zbrodni i wyrządzenia wielu nieszczęść, czasami- w imię bardzo szczytnych ideałów, ale które w praktyce- narzucane siłą- prowadzą do nieszczęść. Najbardziej znana książka Burke’a- „Rozważania o rewolucji we Francji”, została napisana jeszcze zanim nastąpiła rewolucyjna fala. Burke okazał się prorokiem. To niebezpieczeństwo, które dostrzegał, ziściło się parę lat później w dyktaturze jakobińskiej.

Mogę powiedzieć, co jest mi bliskie, co pochodzi od Edmunda Burke’a. To jest przyjęcie założenia, że ludzka natura jest naturą niedoskonałą, że grzech, tragedia, jest wpisana w dzieje ludzkości i jest nieusuwalna w tej rzeczywistości. To oducza myślenia o szczęśliwej utopii, o nowym świecie, o tym, że inżynierią społeczną można zbudować nowy świat. Ale w tym myśleniu jest także przekonanie, że w naszej cywilizacji łacińskiej, ukształtowane tradycje są wartością. Zmiana społeczna musi być zmianą, która szanuje dorobek przeszłości- nie powinna być zmianą gwałtowną, o charakterze rewolucyjnym.

M.B: Konserwatyzm kieruje się zatem ewolucjonizmem. Jak to odnieść do różnicy między konserwatyzmem ewolucyjnym Thatcher i Reagana od tradycjonalizmu? Czy tradycjonalizm wyklucza ewolucję?

A.H: Nie wyklucza, ale tradycjonalizm to była wiara przywrócenia społeczeństwa przedrewolucyjnego czy przed erą przemysłową. To było poszukiwanie wyidealizowanego, starego porządku. Dlatego tradycjonalizm był myśleniem utopijnym.

M.B: Jaka jest różnica między konserwatyzmem burke’ owskim, a konserwatyzmem ewolucyjnym czyli neokonserwatyzmem?

A.H: Genezy neokonserwatyzmu, który narodził się w Stanach Zjednoczonych na przełomie lat 70 i 80, dostrzegam w pozytywnej odpowiedzi na konstruktywizm społeczny proponowany przez lewicę. Tam jest nadzieja, że można zbudować projekt nie uwzględniając realiów. Największa klęska tego myślenia nastąpiła podczas interwencji amerykańskiej w Iraku. To było założenie, że dobrze wyedukowane społeczeństwo irackie, które znosiło opresyjną dyktaturę partii Baas Saddama Husajna, będzie można było zbudować wzorowaną na wzorcach zachodnich demokrację. To jest myślenie konstruktywistyczne mówiące, że się buduje pewien projekt, który uważa się za dobry, nie uwzględniając takich elementów, jak realia danego obszaru i cywilizacja oraz świadomość, że historia jest tragiczna.

M.B: Pomęczę Pana jako teoretyka konserwatyzmu. Jaki konserwatyzm dominuje dziś na świecie?

A.H: Jest różnie. Z jednej strony mamy typowy konserwatyzm w Stanach Zjednoczonych- religijny, często w wydaniu fundamentalistycznym protestanckim, ale z dużą nieufnością do państwa i skłonnością do izolacjonizmu, co nie jest cechą konserwatyzmu europejskiego. Natomiast taka klasyczna partia konserwatywna to jest Partia Konserwatywna w Wielkiej Brytanii. Jednak dziś, jeśli popatrzymy na stanowisko tego ugrupowania w wielu sprawach kulturowych i światopoglądowych, to jest bardzo daleko od tego konserwatyzmu klasyków. To jest daleko posunięty kompromis czy akceptacja zmian, które nastąpiły na Zachodzie w wyniku działania sił liberalno – lewicowych. Proszę zwrócić uwagę, że na kontynencie europejskim często zamiennie używa się określenia konserwatyści i chadecy. Jeśli np. mówimy o wyborach w Niemczech czy Austrii- jak słucham komentatorów- często te pojęcia są identyfikowane ze sobą. Świadczy to po pierwsze- o pewnej zbieżności między tą wersją chrześcijańskiej demokracji, dla której ważne było myślenie o społeczeństwie zarysowane w encyklikach papieskich, a konserwatystami. Po drugie, świadczy to o pewnym rozmyciu obydwu pojęć.

Z jednej strony mamy typowy konserwatyzm w Stanach Zjednoczonych- religijny (…) z dużą nieufnością do państwa i skłonnością do izolacjonizmu, co nie jest cechą konserwatyzmu europejskiego. (…) Klasyczna partia konserwatywna to jest Partia Konserwatywna w Wielkiej Brytanii. Jednak dziś, jeśli popatrzymy na stanowisko tego ugrupowania w wielu sprawach kulturowych i światopoglądowych, to jest bardzo daleko od tego konserwatyzmu klasyków. To jest daleko posunięty kompromis czy akceptacja zmian, które nastąpiły na Zachodzie w wyniku działania sił liberalno – lewicowych.

M.B: W odniesieniu do gospodarki, istnieje różnorodne podejścia. Spotkałem się z opiniami, że za konserwatyzmem musi iść wolny rynek. Inni uważają, że istnieje konserwatyzm socjalny. Inną optyką jest używanie określenia „liberalizm” jako synonimu do „konserwatyzmu”. W Australii Partia Liberalna ma program typowo konserwatywny. Co Pan o tym uważa?

A.H: Historycznie rzecz biorąc nie było zbieżności między konserwatyzmem, a odrzuceniem protekcjonalizmu gospodarczego państwa. Torysi to była partia niechętna otwarciu granic czy rezygnacji z polityki celnej. To był bardzo kontrolowany rynek i ochrona rynku wewnętrznego. Współczesny konserwatyzm został ukształtowany przez Ronalda Reagan i Margaret Thatcher. Połączyli wolny rynek z tradycyjnymi wartościami. Możliwości jest jednak wiele. Mimo to zawsze konserwatysta będzie szanował własność prywatną i będzie uważał, że państwo nie powinno głęboko ingerować w sferę ekonomiczną. W ramach tych założeń możliwe są różne warianty.

Historycznie rzecz biorąc nie było zbieżności między konserwatyzmem, a odrzuceniem protekcjonalizmu gospodarczego państwa. Torysi to była partia niechętna otwarciu granic czy rezygnacji z polityki celnej. To był bardzo kontrolowany rynek i ochrona rynku wewnętrznego. Współczesny konserwatyzm został ukształtowany przez Ronalda Reagan i Margaret Thatcher. Połączyli wolny rynek z tradycyjnymi wartościami.