Warzecha: Patriotyzm czasu pokoju – gdy pokonujemy przeszkody, a mamy dobry pomysł na rozwój Polski

Dzisiejszy gość Wielogłos Niepodległości to Łukasz Warzecha – niegdyś wieloletni publicysta „Faktu”, onet. Dziś –obecny w formowaniu opinii dla tygodnika „Do Rzeczy” oraz dla „Super Expressu” i „wirtualnej polski . Do 2017 roku współpracował z tvp info, natomiast od 2015 roku prowadzi audycje w polskim radiu 24.

 

 

 

„PYTANIA NATURY OGÓLNEJ”

 

Marek Bielecki (redaktor naczelny centrum.media.pl): Czy wysokobudżetowy, kasowy film historyczny i patriotyczny to dobry sposób na opowiedzenie o swojej historii i sprzedanie jej światowej publice czy nie?

Łukasz Warzecha (publicysta “Do Rzeczy”): To jest trochę pytanie z gatunku „czy chciałbyś być stary i biedny czy bogaty, zdrowy i młody? Jasne, fajnie by było mieć film nakręcony za miliard dolarów i opowiadający wspaniałą historię – załóżmy – Krystyny Skarbek. Jednak pytanie jest jak to zrobić z takimi środkami jakie mamy, a raczej – czy jesteśmy w stanie tego dokonać. Czy nie zmarnowaliśmy już pieniędzy na produkcje słabe. Dlaczego inni mogą takie filmy zrobić, a my nie możemy? Pomijam już tak fascynujące historie jak historia Krystyny Skarbek, która do tej pory nie została przekuta w serial. Nie wiem dlaczego.

M.B: Można powiedzieć, że była to poprzedniczka agenta 007?

ŁW: Tak naprawdę pierwowzorem Skarbek była dziewczyna Bonda – fikcyjna Vesper Lind w powieści Casino Royale. Jednak faktycznie sama postać Bonda była wzorowana na historii Krystyny Skarbek. Autor cyklu powieści o Bondzie znał Krystynę Skarbek, a prawdopodobnie nawet Ian Flemming i Krystyna Skarbek mieli romans, ponoć perspektywiczny w pewnym momencie.

M.B: Mówiono też, że Skarbek była ulubioną agentką Churchilla..

ŁW: No tak. Skończyła tak jak większość polskich żołnierzy zasłużonych dla Brytyjczyków: nie dostała brytyjskiego obywatelstwa i zmuszona była dorabiać sobie między innymi pracując na statku. Tam poznała swojego późniejszego zabójcę, który zazdrości zakłuł ją nożem. To jest jednak zupełnie inna historia. Rzecz w tym, że nie uważam by Polski nie było stać na film za poważną sumę – taki, który można będzie sprzedać dystrybucji światowej. Jednak cos takiego się stało, że przez trzy lata „dobrej zmiany”, która obiecywała że jednym z ważniejszych frontów będzie polityka historyczna, niczego nie dokonała. Natomiast kilka tematów niestety zostało zamkniętych poprzez nieudane próby. Wskażę przykład powstania wielkopolskiego – mój ulubiony temat. Został on zamknięty poprzez kompletnie nieudany, absurdalny film z elementami fantastyki. Film, w sensie poziomu, był dramatyczny. Nie powstał film o wyczynach II Oddziału Sztabu Generalnego Wojska Polskiego przed wojną.

M.B: Muszę wdać się w polemikę. Przecież w samej końcówce PRL-u powstał serial „Pogranicze w ogniu”.

ŁW: „Pogranicze w ogniu” Jerzego Konica oczywiście było. Tylko, że to jest serial, który ma 30 lat. Mam na myśli to, że taka produkcja nie powstała teraz. On został nakręcony takimi środkami, które wtedy były do dyspozycji. Dziś trzeba mieć duże samozaparcie, żeby go oglądać. Jest bardzo ciekawy jeśli chodzi o fabułę, ale środki zaangażowane wtedy były bardzo, bardzo skromniutkie. No więc nie mamy tego. Z jakichś powodów tego nie mamy. Nie jestem w stanie zdefiniować istoty problemu. Jednak ogólniejszy problem polega na tym, że tak jak w wielu sprawach, tak i tutaj, nie ma próby systemowego zbadania istoty sprawy. Jakaś systemowa przyczyna musi być. Czy ona tkwi w środkach przeznaczanych na produkcje, czy ona tkwi w sposobie pozyskiwania scenariuszy, czy w tym jak Polski Instytut Sztuki Filmowej podejmuje decyzję o dofinansowywaniu produkcji. Gdzieś ona systemowo musi tkwić. Nic nie wiem o tym, żeby ministerstwo kultury starało się tą sprawę jakoś rozwiązać.

 

O SERIALU “POGRANICZE W OGNIU” :

Jest bardzo ciekawy jeśli chodzi o fabułę, ale środki zaangażowane wtedy były bardzo, bardzo skromniutkie.  Nie jestem w stanie zdefiniować istoty problemu. Jednak ogólniejszy problem polega na tym, że tak jak w wielu sprawach, tak i tutaj, nie ma próby systemowego zbadania istoty sprawy. Jakaś systemowa przyczyna musi być. Czy ona tkwi w środkach przeznaczanych na produkcje, czy ona tkwi w sposobie pozyskiwania scenariuszy, czy w tym jak Polski Instytut Sztuki Filmowej podejmuje decyzję o dofinansowywaniu produkcji.  Nic nie wiem o tym, żeby ministerstwo kultury starało się tą sprawę jakoś rozwiązać.

 

 

M.B: Czy uważa Pan, że w epoce PRL-u i po 1989 roku powstały jakieś wojenno-patriotyczne polskie superprodukcje, czy nie? Oczywiście nie mam na myśli budżetu filmowego wyśrubowanego na modłę amerykańską. Chodzi mi o takie filmy, przy produkcji których właśnie zabrakło pieniędzy na rozmach, a pozostałe elementy – kadrowe, wizualne – zostały zachowane.

ŁW: Z tym brakiem środków byłbym ostrożny, bo jednak inaczej filmy kręciło się w PRL-u, a inaczej dzisiaj. Tak, takie filmy powstawały. O jednym już powiedziałem – „Pogranicze w ogniu”. Bardzo dobry film, z dobrą obsadą. Do dziś ogląda się go świetnie. Inny, znakomicie zagrany serial, dostarczający dużej dawki wiedzy o świecie oraz o polskiej historii – konkretnych jej uczestnikach, to – moja ulubiona – „Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy”, gdzie współscenarzystą był Stefan Bratkowski. Świetny film o tym jak Polacy radzili sobie w zaborze pruskim i jak wygrali tę najdłuższą wojnę. Natomiast co do superprodukcji. Tutaj już według dzieł literatury, więc z tą wiernością faktom historycznym, bywało różnie, bo różnie było w pierwowzorach.  Mówię o Sienkiewiczu czyli o „Panu Wołodyjowskim” i o „Potopie”, bo „Ogniem i Mieczem” niestety już znacznie mniej udany. Sprawdzałem statystyki filmów – PRL-owskie rekordy oglądalności „Krzyżaków” czy „Potopu” są dziś nie do pobicia.

 

 

O CIEKAWYCH FILMACH I SERIALACH HISTORYCZNYCH – NIEBĘDĄCYCH SUPERPRODUKCJAMI:

„Pogranicze w ogniu”. Bardzo dobry film, z dobrą obsadą. Do dziś ogląda się go świetnie. Inny, znakomicie zagrany serial, dostarczający dużej dawki wiedzy o świecie oraz o polskiej historii – konkretnych jej uczestnikach, to – moja ulubiona – „Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy”, gdzie współscenarzystą był Stefan Bratkowski. Świetny film o tym jak Polacy radzili sobie w zaborze pruskim i jak wygrali tę najdłuższą wojnę.

M.B: Panie Łukaszu – przez kilka minut spróbujmy wczuć się w atmosferę amerykańskiego kina wojennego, zakładając że za kilka lat powstanie taki wymarzony film, o którym Pan mówił – ale jednak bazujący na charakterystyce kina wojennego z tamtej strony Atlantyku. Przyjrzyjmy się modelom tej tematyki w kinematografii USA: ja je wymienię i po krótce opiszę, a Pan powie, który model wydaje się Panu najbardziej sensowny.
Oto pierwsza możliwość –
widziałby Pan tę polsko-amerykańską superprodukcję w kanonie kina klasycznego – usprawiedliwiania imperializmu USA w walce o demokratyczny świat bez komunizmu, pełnej glorii amerykańskiego żołnierza pozbawionego jakichkolwiek rozterek oraz ukrywania jakichkolwiek błędów czy zbrodni autorstwa Amerykanów?
Opcja numer dwa to kinowy rewizjonizm końca lat ’70 pełen pacyfizmu, pokazywania ciemnych kart z historii USA, dramatów wewnętrznych bohaterów oraz elementów mocnego antymilitaryzmu.
Jest jeszcze jedna możliwość – współczesne kino wojenne z dwoma podepokami: Reagana i czasu po Reaganie. Okres, kiedy Reagan wpływał na kino to: nasycenie mocno konserwatywnym przekazem i ukazaniem bohatera walczącego z wrogiem zewnętrznym i z deep state’m- lewicową amerykańską biurokracją. Lata 90. i kino po roku 2000 to synteza wszystkich dotychczasowych elementów poza silnym rewizjonistycznym antymilitaryzmem i pacyfizmem. Który z tych modeli kina najlepiej trafia do Pana?

Ł.W: Nie odpowiem Panu na to pytanie z prostego powodu – nie czuję się na siłach w tym temacie, nie jestem specjalistą od kina. Gdyby na moim miejscu siedział Łukasz Adamski, mój kolega to proszę bardzo. Z nim taka rozmowa miałaby sens.

M.B: Odnieśmy się od razu do pomysłu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Polskiej Fundacji Narodowej. Wiceminister kultury Jarosław Sellin, w 2016 roku powiadomił świat o swoim pomyśle w audycji „Poranna rozmowa RMF FM”, goszcząc u Roberta Mazurka. Miałyby być to dwie polsko-amerykańskie koprodukcje w reżyserii Clinta Eastwooda/Mela Gibsona oraz z Tomem Cruisem jako głównym bohaterem obydwu filmów. Tematyka pierwszego: udział amerykańskich lotników w I wojnie światowej. Tematyka drugiego – powstanie warszawskie. Część środków miałaby pochodzić z ustawy o zachętach audiowizualnych przez Polski Instytut Sztuki Filmowej. Ustawa została przyjęta w lipcu tego roku, a w zeszłym roku – Sellin potwierdził, że negocjacje trwają.

Ł.W: Tak, to być może byłoby odniesienie się do tych postulatów, o których mówiliśmy na początku, szczególnie ten watek „Gwieździstej Eskadry”. Pułkownik Cooper, który został producentem „King Konga”, również podjął się tematu wojny polsko-bolszewickiej. Amerykanin uchwycił też wątek romansu, bo on i wszyscy jego koledzy z eskadry kościuszkowskiej byli niezłymi podrywaczami. Tu naprawdę jest co opowiadać. Powstanie warszawskie – nie wiem, bo już było dużo o powstaniu warszawskim. Jakbym ja miał wybierać to ten wątek udziału amerykańskich lotników byłby lepszym sposobem na opowiedzenie o naszej historii niżli opowieść o powstaniu warszawskim. Powód takiego stanu rzeczy jest też taki, że ta historia zainteresowałaby widzów za oceanem. No ale dobrze – negocjacje się toczą, ale co dalej? To nie jest tak, że czasu jest niewiadomo ile, że PiS będzie rządził wiecznie. Ja bym chciał zobaczyć wreszcie jakieś efekty, bo trochę mi to wygląda tak, że skończy się na gadaniu.

 

O TEMATYCE WYMARZONEJ POLSKIEJ SUPERPRODUKCJI HISTORYCZNEJ NA RYNEK ŚWIATOWY:

Jakbym ja miał wybierać to ten wątek udziału amerykańskich lotników byłby lepszym sposobem na opowiedzenie o naszej historii niżli opowieść o powstaniu warszawskim. Powód takiego stanu rzeczy jest też taki, że ta historia zainteresowałaby widzów za oceanem.

O DZIAŁANIACH RZĄDU ZMIERZAJĄCYCH DO POWSTANIA TAKIEJ SUPERPRODUKCJI:

No ale dobrze – negocjacje [z Clintem Eastwoodem, Melem Gibsonem i Tomem Cruisem – przyp.red.] się toczą, ale co dalej? To nie jest tak, że czasu jest niewiadomo ile, że PiS będzie rządził wiecznie. Ja bym chciał zobaczyć wreszcie jakieś efekty, bo trochę mi to wygląda tak, że skończy się na gadaniu.

 

 

M.B: Czym dla Pana jest patriotyzm? Jakie odczucia i emocje towarzyszą Panu, gdy słyszy Pan to słowo?

ŁW: Ja przede wszystkim najpierw powiem czym patriotyzm nie jest. Jedno z najbardziej ogranych stwierdzeń to „patriotyzm to płacenie podatków”. Ja jednak lubię iść pod prąd. Moim zdaniem jeśli podatki są wysokie i bezsensowne to potulne ich płacenie jest wyrazem bierności. Natomiast patriotyzm jest zmienianiem Polski na lepsze. Jeżeli uważamy, że system podatkowy jest niesprawiedliwy – jest zbyt łupieżczy no to bierne płacenie podatków, bez jakiejkolwiek próby wpłynięcia na to – nie jest wyrazem patriotyzmu. Mało tego. Uważam, że nie jest niepatriotyczne wymeldowanie się z tego systemu podatkowego. Jeżeli mamy taką legalną możliwość to dla własnej pomyślności – proszę bardzo. Takich rzeczy w ogóle bym nie zaliczał w obręb patriotyzmu. Natomiast co jest patriotyzmem? Poza takimi rzeczami ekstremalnymi, w których trudno byłoby powiedzieć jak byśmy się zachowali. Sytuacje ekstremalne mają to do siebie, że można je przetestować tylko wtedy, kiedy się dzieją. Dlatego rozważania, kto by wówczas chwycił za broń i walczył o Polskę, kto by uciekł.. – moim zdaniem mają mały sens. Na pewno patriotyzmem jest zainteresowanie sprawami publicznymi. Jak to rozumiem? Poprzez przejmowaniem się tym, jak nasz kraj jest urządzony, jak funkcjonuje, próba wpłynięcia na to. Znów pójdę pod prąd – świadome niepójście na wybory, zbojkotowanie ich, również jest prawem obywatela. Nie mam z tym żadnego problemu. Uważam, że kampanie profrekwencyjne, które nakłaniają ludzi, by iść i zagłosować – na zasadzie „zagłosuj, bo inaczej nie jesteś patriotą” – to jest też strasznie głupie. Mogą być sytuacje, w których nie mamy na kogo zagłosować. To po co mam iść? Żeby wrzucać nieważną kartę? Wówczas zostajemy w domach. Zainteresowanie sprawami publicznymi oznacza co innego – to , że staramy się zrozumieć, co się dzieje, że nie podchodzimy bezkrytycznie do partyjnego, medialnego przekazu, że sami analizujemy, w miarę swoich możliwości włączamy się w działalność społeczną – tam, gdzie możemy i mamy na to czas. To jest patriotyzm czasu pokoju. Patriotyzmem czasu pokoju jest też pokonywanie różnych przeszkód, jeśli chcemy coś zrealizować, jeśli mamy dobry pomysł – jeśli np. jesteśmy naukowcami czy wynalazcami. To jest taka sytuacja, że ciężko to idzie w Polsce – żeby sobie poradzić ze zdobyciem finansowania, zdobyciem patentu, wdrożeniem czegoś. Jeśli ktoś mówi sobie – jeszcze trochę powalczę, pomęczę się, bo to jest mój kraj i chcę, żeby to tutaj weszło – to to jest patriotyzm. Jednak też nie potępiałbym kogoś, kto w pewnym momencie stwierdzi „dobra, głową muru nie rozwalę. Nie udało się tutaj, chcą mnie kupić Chińczycy, Japończycy, Niemcy – to wybieram tego, kto mi złoży najlepszą ofertę. Moim zdaniem nie jest patriotyczne uparte trwanie przy przekonaniu, że tylko trzeba się trzymać tylko Polski. Polak, który ze swojego talentu robi użytek za granicą jest patriotą. Osoby, które w Polsce rządzą powinny podjąć refleksję nad tym, co się takiego stało, że on z Polski wyjechał. Co się stało, że jest Polakiem, przyznaje się do tego, ale nikt w Polsce nie przyszedł mu z pomocą w starciu z polskimi urzędnikami. To nie jemu brakuje patriotyzmu, ale patriotyzmu brakuje tym, którzy na to pozwolili.

 

Jeśli podatki są wysokie i bezsensowne to potulne ich płacenie jest wyrazem bierności. Natomiast patriotyzm jest zmienianiem Polski na lepsze. Jeżeli uważamy, że system podatkowy jest niesprawiedliwy – jest zbyt łupieżczy no to bierne płacenie podatków, bez jakiejkolwiek próby wpłynięcia na to – nie jest wyrazem patriotyzmu.

Świadome niepójście na wybory, zbojkotowanie ich, również jest prawem obywatela. Nie mam z tym żadnego problemu. Uważam, że kampanie profrekwencyjne, które nakłaniają ludzi, by iść i zagłosować – na zasadzie „zagłosuj, bo inaczej nie jesteś patriotą” – to jest też strasznie głupie. Mogą być sytuacje, w których nie mamy na kogo zagłosować.

 

Zainteresowanie sprawami publicznymi oznacza co innego – to , że staramy się zrozumieć, co się dzieje, że nie podchodzimy bezkrytycznie do partyjnego, medialnego przekazu, że sami analizujemy, w miarę swoich możliwości włączamy się w działalność społeczną – tam, gdzie możemy i mamy na to czas.

Patriotyzmem czasu pokoju jest też pokonywanie różnych przeszkód, jeśli chcemy coś zrealizować, jeśli mamy dobry pomysł – jeśli np. jesteśmy naukowcami czy wynalazcami. To jest taka sytuacja, że ciężko to idzie w Polsce – żeby sobie poradzić ze zdobyciem finansowania, zdobyciem patentu, wdrożeniem czegoś. Jeśli ktoś mówi sobie – jeszcze trochę powalczę, pomęczę się, bo to jest mój kraj i chcę, żeby to tutaj weszło – to to jest patriotyzm.

 

 

 

 

 

M.B: Jak Pan odnosi się do pojęcia „nowoczesny patriotyzm”? W przestrzeni publicznej obecne jest przekonanie, że pierwszą osobą, która zdefiniowała to określenie jednocześnie je upowszechniając – był ówczesny minister kultury Kazimierz Michał Ujazdowski. On rozumiał „nowoczesny patriotyzm” jako produkcję jak największej ilości patriotycznych filmów. Kolejne rozumienie uformowało się w okresie prezydentury Bronisława Komorowskiego – w sposób szczególny będąc głównym elementem akcji „Orzeł Może” przy okazji Święta Flagi 2 maja 2013 roku. Przypomnijmy, że innymi komponentami ówczesnego święta były przyciemniane okulary z różowymi oprawkami czy też różowe flagi z białym orłem. Współautorami przedsięwzięcia była radiowa Trójka oraz „Gazeta Wyborcza”.

ŁW: Tak hasłem było „orzeł może”, więc wraz z kolegami publicystami nazwaliśmy tego orła „możełem”. Ja mam jeszcze jedno skojarzenie jeśli chodzi o „nowoczesny patriotyzm”. Akademię nowoczesnego patriotyzmu od lat organizuje Klub Jagiellońskim. Raz zdarzyło mi się być jurorem w tym przedsięwzięciu. Polegało to na ocenie projektów, dobrych pomysłów, które przedstawiali uczestnicy. To była rywalizacja na projekty. Ktoś przedsięwziął akcję, która pomaga przedsiębiorcom, inni proponowali projekty, które mają rozwijać jakiś region. Codzienne działanie dla polepszenia naszego bytu. Na pewno nowoczesnym patriotyzmem nie jest czekoladowy orzeł. To jest raczej Monty Python.

M.B: Właśnie Bronisław Komorowski mówił o radosnym świętowaniu.

ŁW: Nawet już wtedy, a po latach szczególnie – czekoladowy orzeł jest synonimem obciachu. Te wszystkie różowe okularki czy chorągiewki … – było to tak bezdennie głupie, że szkoda do tego wracać. Ja jeszcze pamiętam tego czekoladowego możeła, jak przychodziłem do radiowej Trójki i on przez jakiś czas stał w holu, aż ta czekolada zaczęła jełczeć i coraz bardziej śmierdziało. Później ktoś kupił tego orła i słuch o nim zaginął. Ta historia jest żenująca, tak jak żenująca – pod wieloma względami – była prezydentura Bronisława Komorowskiego. Znów bym zrobił dygresję przez negację. Parę dni temu czytam tweet Pana wicemarszałka sejmu – Ryszarda Terleckiego, szefa klubu parlamentarnego PiS. Terlecki chce ustanowić dzień 12 listopada dniem wolnym od pracy i świętem państwowym. „Kukiz’15, Platforma Obywatelska, PSL, Nowoczesna przeciw – koalicja antypatriotyczna”. To jest po prostu robienie sobie kpin z pojęcia patriotyzmu. Co ma wspólnego ustalenie na „łapu capu”, na trzy tygodnie przed faktem – dnia wolnego od pracy –  z patriotyzmem? Naprawdę niektóre osoby, które z pojęcia patriotyzm zrobiły pałkę do walenia innych po głowie, tą pałką powinni się puknąć po głowie. Mam na myśli między innymi Ryszarda Terleckiego. Miejmy jakiś umiar, gdzie są testy na patriotyzm. Ekstremalnym przykładem testu na patriotyzm jest pytanie „czy popierasz partię rządzącą?”. Nie, tak to nie działa i absolutnie na to nie można się zgodzić.

M.B: Jeżeli Pan by miał powrócić do rozmowy sprzed lat i przekonać znajomego – obcokrajowca do zainteresowania się polską historią to jakie pięć wydarzeń i osiągnięć oraz pięć postaci z ostatniego stulecia Pan by mu wymienił?

ŁW: Jan Paweł II, Józef Piłsudski, na pewno Roman Dmowski, myślę że też Lech Wałęsa- bo Lech Wałęsa ciekawie pokazuje niejednoznaczność postaci. Oczywiście mówiąc o Lechu Wałęsie nie mam na myśli jego cukierkowej wersji, tylko tego prawdziwego Lecha Wałęsy – z fragmentami agenturalnej współpracy, ale również z fragmentami autentycznego bohaterstwa. Może tez Józef Beck, ale w sensie negatywnym – jak w pewnym momencie zabrnęliśmy w kontrproduktywną bohaterszczyznę? A może kardynał Wyszyński jako element trudnego kompromisu z władzą – także z jego aresztem trwającym kilkanaście miesięcy. Chętnie na piątym miejscu umieściłbym kogoś niejednoznacznego.

M.B: Jeszcze pięć wydarzeń.

ŁW: Na pewno byłaby to wojna polsko-bolszewicka. Myślę, że może śmierć Piłsudskiego, żeby pokazać pewien przełom w ii RP – i przejście od kultu żyjącej jednostki do nieżyjącej jednostki ze wszystkimi konsekwencjami. Na pewno tragiczne konsekwencje II wojny światowej. Po wojnie na pewni wydarzenia takie jak rok 56, 68, 70 i 80 – można ująć w jeden punkt z wieloma cyklami. Na pewno też rok 1981- stan wojenny – dlaczego on się pojawił? Tu też wątek Lecha Wałęsy – z tą jego niejednoznacznością, ale i charyzmą i sporami w „Solidarności”.  Na pewno też 1989 rok z całą jego złożonością – bo ta opowieść o 89 nie mogłaby być prosta „a proszę bardzo, odzyskaliśmy niepodległość”.

M.B: Myśli Pan, że dojdzie do wspólnego marszu rządu, opozycji i wszystkich środowisk patriotycznych, czy nie? Przypomnijmy: od roku jest to inicjatywa prezydenta Andrzeja Dudy, natomiast we wrześniu włączył się do niej premier Mateusz Morawiecki.

ŁW: Już mogę powiedzieć , że nie.

M.B: Dlaczego?

ŁW: Ponieważ rok 2018 przebiega nam w fatalnej atmosferze podziałów tak dramatycznie głębokich, że moim zdaniem – takich nie było. Moja refleksja z tego roku niepodległości jest bardzo smutna. Po pierwsze – mamy sytuację bardzo głębokich podziałów. Mówię o podziale, który przejawia się tym, że już nie mówi się o pokonaniu przeciwnika, a o wyeliminowaniu go. Moim zdaniem na takim poziomie ten konflikt jest.

M.B: Tylko czy takich konfliktów nie mieliśmy 100 lat wcześniej. Tam też nazywano się „targowicą” (!). Proszę zwrócić uwagę na określenia. Nic się nie zmieniło przez 100 lat.

ŁW: Ależ oczywiście, że tak. Niedostrzeganie tego jest przejawem pewnej idealizacji II RP. Nie można zapominać o tym jak się zachowywał piłsudczykowski reżim. Drugą kwestią jest to, że ten rok przebiegł bez pomysłu. Nie było pomysłu, żeby dać odczuć obywatelom, że to jest rok 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Były takie dziwne ersace w stylu pomalowania lokomotyw PKP. Od pomalowania pociągów czy od faktu, że w Polskim Radiu w automatach z napojami gorącymi są kubki z napisem „100-lecie odzyskania niepodległości” – od tego to świętowanie nie będzie lepsze. Ja mam poczucie, że została zawalona rocznica, która zdarza się raz na 100 lat.

 

 

O PRZYCZYNACH BRAKU WSPÓLNEGO MARSZU WSZYSTKICH UGRUPOWAŃ NA 100-LECIE ODZYSKANIA NIEPODLEGŁOŚCI:

Po pierwsze – mamy sytuację bardzo głębokich podziałów. Mówię o podziale, który przejawia się tym, że już nie mówi się o pokonaniu przeciwnika, a o wyeliminowaniu go. Moim zdaniem na takim poziomie ten konflikt jest.

Drugą kwestią jest to, że ten rok przebiegł bez pomysłu. Nie było pomysłu, żeby dać odczuć obywatelom, że to jest rok 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Były takie dziwne ersace w stylu pomalowania lokomotyw PKP. Mam poczucie, że została zawalona rocznica, która zdarza się raz na 100 lat.

M.B: Jeśli chodzi o podejście opozycji do tego pomysłu to mamy dwie postawy: mniej lub bardziej entuzjastyczna ze strony PSL i Kukiz’15 czy część lewicy- np. Leszek Miller, Aleksander Kwaśniewski czy Krzysztof Janik. Zdaniem wymienionych polityków lewicy – brakuje zaproszenia ze strony władz państwa na wspólną rozmowę oraz podjęcia konkretnych działań zamiast licznych zapowiedzi. Natomiast Nowoczesna, Platforma Obywatelska czy koło Liberalno-Społeczni, któremu szefuje Ryszard Petru. W przeprowadzonym niedawno wywiadzie Roberta Mazurka z Petru – lider Liberalno-społecznych postawił warunek wycofania się rządu z wszystkich zmian w sądownictwie jako warunek wzięcia przez niego udziału w marszu. Które myślenie zwycięży 11 listopada 2018?

ŁW: Ta lewicowa część opozycji czy Kukiz’15 nie przekonaliby PO, Nowoczesnej czy Ryszarda Petru do wzięcia udziału w marszu. To jest bzdura. Problemem Polski dziś jest również to, że w żaden sposób nie jest oddzielona polityka od polityki, która nie powinna różnić, a więc od świętowania bardzo ważnych czy wyjątkowych rocznic. Jednak to już jest kwestia zaufania do siebie bardzo ważnych aktorów życia politycznego. Opozycja nie ma zaufania. Do rządzących nie ma zaufania też ta konstruktywna opozycja. Opozycja ma obawy czy „może nas upokorzą, może nas wsadzą na minę?”. To zabija atmosferę, więc nie będzie wspólnego marszu.

 

II RP versus III RP- kiedy osiągnęliśmy więcej?

 

M.B: Czy II RP miała jakieś realne osiągnięcia – a jeśli tak to czy można je odnieść do sytuacji po roku 89? No właśnie – jak Pan oceni pod kątem gospodarki prawie 30 lat polskiej wolności? Proszę też o odniesienie się do faktu, że III RP to również pole do ścierania się dwóch ocen polityki gospodarczej: profesora Balcerowicza, zdaniem którego prywatyzacja z preferowaniem zagranicznego kapitału była trafiona oraz profesora Kieżuna, który uważa że po roku 1989 nastąpiła wyprzedaż polskiego majątku narodowego i kolonizacja gospodarki Polski.

ŁW: Pytanie właściwie jest niemożliwe do udzielenia odpowiedzi. Po pierwsze dlatego, że rzeczywistość gospodarcza pierwszej połowy XX wieku zasadniczo się różni od dzisiejszej. Nie można porównywać tworzenia Centralnego Okręgu Przemysłowego z tworzeniem gier komputerowych. To jest coś zupełnie innego. Tam ważna była geografia, a producenci gier komputerowych mogą siedzieć gdziekolwiek – dla nich liczą się wyłącznie warunki podatkowe.

M.B: No dobrze, no to może oceńmy „na miarę możliwości”?

ŁW: To jest właśnie bardzo trudne do oceny. Moim zdaniem osiągnięcia gospodarcze II RP – pod wieloma względami – są idealizowane – że ta ocena jest zbyt dobra, bo punktem weryfikującym była jednak II wojna światowa. Gdyby Polska była krajem uprzemysłowionym, to do tej wojny nie przystępowalibyśmy z kilkoma nowoczesnymi samolotami, a z całą ich flotą. To wynikało między innymi dlatego, że ten przemysł był niewydolny. Jednak wynikało to też również z korupcji. Co do tych dwóch opowieści profesorów – żadna z nich nie jest do końca prawdziwa. Ja nie przyjmuję tej opowieści profesora Kieżuna, że nastąpiła masowa wyprzedaż majątku narodowego i trzeba to było powstrzymać. 30 lat temu warunki były takie a nie inne.

M.B: Brak kapitału?

ŁW: Oczywiście. Ja pochodzę z Łodzi – z miasta, które było ośrodkiem przemysłu włókienniczego. Słyszałem wiele historii o tym, jak te fabryki były zamykane w latach 90. – niektóre dopiero na początku lat 00. Prawda jest taka, że te fabryki pracowały na starych maszynach, z ogromnymi kosztami ludzkimi i nie dało się z tym nic zrobić. To nie było tak, że udałoby się ocalić cały PRL-owski przemysł i z tym przemysłem wejść dzielnie w XXI wiek. Z drugiej strony – też nie ma racji profesor Balcerowicz, który ortodoksyjnie broni całości procesu prywatyzacji w Polsce, dlatego że były tam ewidentne przykłady różnych przekrętów. Najbardziej znanym przekrętem był ten, w którym kupowało się jakieś firmy tylko po to, żeby je potem zaorać i sprzedać grunt deweloperom. To była taka najczęściej spotykana machlojka. Jednak na jakąś drogę trzeba się było zdecydować. Nie wiem czy te dwa sposoby postrzegania gospodarki dałoby się jakoś połączyć. Na pewno zasady prywatyzacji nie zostały dopilnowane. Przy dzisiejszych mediach w Polsce nie byłoby możliwe robienie przekrętów na taką skalę. Ja bym jednak bronił prywatyzacji jako takiej. Przynajmniej dla dużej części zakładów nie było innego wyjścia – trzeba się było w ten sposób oczyścić.

M.B: Jakąś ciekawostką jest to, że powstające Centrum Adama Smitha krytykowało środowisko umownie nazywane „gdańskimi liberałami” – za prywatyzację faworyzującą zagraniczny kapitał czyli postulowali pójście śladami Margaret Thatcher i Ronalda Reagana.

ŁW: To są jakieś argumenty wzięte z sufitu. Jak można pójść w ślady Margaret Thatcher czy Ronalda Reagana jak się jest w post PRL-owskiej Polsce? Mówimy o krajach w kompletnie innej sytuacji gospodarczej i finansowej. Wielka Brytania czy USA budowały swój kapitał przez kilkaset lat.

M.B: Czy potrafi Pan wymienić jakieś osiągnięcia gospodarcze po 1989 roku?

ŁW: Największym osiągnięciem jest to, że się udało uwolnić inicjatywę ludzi. Ciekawą rzeczą jest odpowiedź na pytanie ile biznesów z lat 1988-1995 udało się i dziś dobrze prosperuje. Trzeba też pamiętać, że rotacje firm to rzecz normalna. Czyli największym osiągnięciem po 1989 roku jest uwolnienie małej polskiej przedsiębiorczości. Z ogromnym zaniepokojeniem obserwuję to jak ta mała i średnia przedsiębiorczość jest ograniczana przez różnego rodzaju obostrzenia i utrudnienia ze strony kontroli skarbowych. Bardzo sceptycznie podchodzę do takich postulatów głoszonych przez PiS jak „odtwórzmy na nowo polski przemysł”, „zróbmy na nową Polskę krajem przemysłowym”. Owszem mamy sąsiada, który wielkim przemysłem stoi. Tym sąsiadem są Niemcy. To są znów dziesiątki lat budowy tych przedsiębiorstw. Nie można ustawą wprowadzić uprzemysłowienia. Musimy patrzeć na to, co mamy do dyspozycji. Mamy do dyspozycji bardzo zdolnych przedsiębiorców w małych i średnich firmach. Mamy do dyspozycji przemysłowe segmenty gospodarki. Ja już wspomniałem o jednej takiej specyficznej gałęzi wytwórstwa, która sobie dobrze radzi: o grach komputerowych. Mam opory przed użyciem słowa „przemysł”, bo to nie jest przemysł. Co jeszcze sobie dobrze radzi? Na przykład nieduże stocznie, które robią bardzo luksusowe jachty. Mało się tym chwalimy, a to jest bardzo rozchwytywana dziedzina. Mało kto wie, że jedyny naprawdę nowoczesny okręt w polskiej marynarce – niszczyciel min, zwodowany w 2015, a wszedł do służby bodajże w 2017 roku – został zbudowany nie przez jakiegoś państwowego molocha, a przez prywatną stocznie „Remontova Ship Building”. To jest przykład tego, że prywatni przedsiębiorcy w Polsce radzą sobie znakomicie. Moim zdaniem jakieś na siłę rządowe przekierowywanie w Polsce gospodarki w stronę wielkiego przemysłu byłoby błędem. Na przykład absolutnie nie zaliczam do udanych przedsięwzięć polskiego górnictwa. Wręcz przeciwnie. To jest historia jakiejś spektakularnej porażki, która się ciągnie, ciągnie i dociągnąć nie może. Róbmy to, w czym jesteśmy dobrzy i do czego mamy środki. To jest dobry punkt wyjścia.

M.B: Polityka obronna. Polityka, o której w przypadku II RP należy mówić wyłącznie na kanwie starań, ambicji, intencji, bo przecież wiemy jak ta polityka się zakończyła. Myślę, że uczciwym jest to, żeby dodać, że na przełomie 1938 i 1939 roku wydatki budżetowe na Wojsko Polskie wynosiły 33,6 proc. Jeśli środki bezpośrednio asygnowane z budżetu jakkolwiek da się porównać z pkb państwa przeznaczonym na obronę to dziś produkt krajowy brutto na armię wynosi 1,98 proc. Jak wiemy po 1989 roku możemy mówić o efektach, bo dwadzieścia lat wolnej Polski nie skutkowało utratą państwowości. Z uwzględnieniem wszystkich wydarzeń o charakterze okołomilitarnym i militarnym – jak wycofanie wojsk radzieckich, przystąpienie Polski do NATO, Afganistan i Irak – wliczając w te interwencje słowa Leszka Millera o próbie utworzenia „polskiej strefy na Bliskim Wschodzie” czy też trzy ostatnie szczyty NATO – proszę o porównanie obydwu epok.

ŁW: Znów – żyjemy jednak w innej rzeczywistości. Rzeczywistość przedwojenna – organizacje międzynarodowe nie miały takiej siły negocjacyjnej jak obecnie. Liga Narodów okazała się kompletną ułudą. Dzisiaj mamy cały ten instytucjonalny system, który niejako kanalizuje te najniebezpieczniejsze tendencje – mamy takie organizacje jak: Unia Europejska, NATO, ONZ, różnego rodzaju porozumienia wojskowe. To nas stawia w trochę innej sytuacji niż Polskę przed 1939 rokiem. Mamy trochę inną sytuację. Chociaż nie miejmy złudzeń, że nadal odstraszanie i konkretna siła się liczą. Jednak trochę mniej niż w II RP. Jeśli mówimy o II RP mam przed oczami obraz niewielu polskich pilotów, którzy na kilku samolotach rzeczywiście próbowali coś tam zdziałać. Jednak mam tez przed oczami tez żałosny triumfalizm uroczystości, na których prezentowano na przykład cztery karabiny zakupione ze składek ludności. Propagandowy wymiar tego był tak żenujący. To przekonanie, że cały naród się złoży, nakryjemy wroga czapkami – kupimy cztery karabiny maszynowe i położymy Niemców pokotem. Natomiast jaki jest nasz bilans dzisiaj. Wtedy nie mieliśmy kolektywnej obrony. Dzisiaj właśnie mamy NATO. Oczywiście przy wszystkich zastrzeżeniach jak by to wszystko wyglądało, gdyby rzeczywiście doszło do sytuacji niebezpiecznej, ma dużo większą wartość niż sojusze przed II wojną światową. Chociaż, gdybyśmy zaczęli przyglądać się różnym elementom polskiej obronności to nasunęłyby się nam bardzo różne wątpliwości. Bardzo duża część obecnie dostępnego sprzętu to jest jeszcze sprzęt z epoki komunistycznej. To jest większość – zdaje się – naszych czołgów. Już nie mówię w tej chwili o flocie, bo flota to już jest w tej chwili skansen. Była podjęta próba zmienienia tego poprzez próbę zakupu fregat typu „Adelajda” z Australii. Zostało to jednak storpedowane, co zresztą też pokazuje jakim politycznym naciskom podlega konflikt o siły zbrojne. Storpedowanie tego pomysłu miało wyłącznie kontekst polityczny. Politycy PiS zakorzenieni w województwie zachodniopomorskim wymogli na prezesie Kaczyńskim, żeby on wymógł na premierze Morawieckim rezygnację z tego zakupu. Tu jest obraz mieszany. Ilu polskich żołnierzy jest zdolnych do podjęcia jakiejś akcji? Jaka jest siła dopiero co utworzonych Wojsk Obrony Terytorialnej? Paradoks polegający na tym, że te wojska wyposażone są w znacznie nowocześniejszy sprzęt niż regularna polska armia. Trudno to podsumować. Ja mam taką opinię, że sprawy wojskowe i obronności to są kwestie dla ekspertów. Nie podejmuję się tworzenia jakiegoś całościowego obrazu. Bardziej instynktownie mogę stwierdzić, że biorąc pod uwagę wszystkie czynniki – i finansowe i polityczne i czysto wojskowe – dzisiejsza polska armia jest bardziej bezpieczna niż była II RP.

M.B: Polityka zagraniczna. Kiedy mówimy o II RP pozostaje dyskutować nam wyłącznie o ambicjach, zamiarach, planach. Natomiast III RP to żywy organizm, który trwa od 30 lat. Po 1989 roku miały miejsce takie wydarzenia jak: wyjście wojsk rosyjskich z Polski, przystąpienie Polski do NATO, inwazje na Irak i Afganistan, negocjacje ws. tarczy antyrakietowej, najpierw rotacyjna obecność wojsk amerykańskich, od niedawna stała, a od 2018 roku rozmowy nad powstaniem w Polsce tzw. Fortu Trump. Okres lat 1989-2005 to także okres ścierania się różnych koncepcji polityki zagranicznej, choć przy szerokim konsensusie w różnych sprawach. Natomiast od 2005 roku trwa starcie dwóch pomysłów: obozu PiS- ścisłego sojuszu z USA, mocno rozwiniętego handlu z Chinami, tworzenia aliansu państw środkowoeuropejskich oraz próba reformy UE – powrotu do koncepcji Europy Ojczyzn. Zaś drugi obóz- Platformy Obywatelskiej – chce by główną płaszczyzną polityki zagranicznej była UE. Proszę o ocenę, o odniesienie się do tego wszystkiego.

ŁW: Znów jest pytanie, na które nie ma jak odpowiedzieć. Warunki polityczne, otoczenie i kontekst tak się zmieniły, że trudno porównywać naszą sytuację z sytuacją II RP. Wtedy musieliśmy brać na sojusze bilateralne. Dzisiaj jesteśmy członkiem struktur międzynarodowych, które zawierają większe elementy stabilizacji niż tamtejsze. Po coś takiego wówczas nie mogliśmy sięgnąć. Wtedy sanacja wykazała się ogromną naiwnością. Mam bardzo krytyczny stosunek do polityki Józefa Becka. Zresztą powtarzam za Stanisławem Catem-Mackiewiczem.

M.B: Można było prowadzić wtedy inną politykę?

ŁW: Trzeba było prowadzić inną politykę. Opcja pójścia na rękę Niemcom, żeby zyskać czas była jedyną możliwą opcją. Tak samo można było na podstawie obserwacji dyplomacji francuskiej i brytyjskiej dojść do wniosku, że w razie konfliktu te bilateralne sojusze nie zadziałają. One mogłyby mieć jakąś funkcję odstraszającą, ale też musieliśmy pamiętać, że nasz potencjalny przeciwnik – Niemcy – mieli wiedzę o tym, że nasze sojusze z Francją i Wielką Brytanią. Tak więc wiedzieliśmy, że nasze alianse nie będą miały żadnej mocy odstraszającej.

M.B: Jak Pan się odnosi do obu modelów polskiej polityki zagranicznej po 2005 roku?

ŁW: W zasadzie oba Pan dobrze przedstawił, ale oba są tak zwulgaryzowane w przekazie publicznym i obawiam się – tez w przekazie praktycznym, że się nie podpisuję pod żadnym z nich. Dlaczego? Bo one są po prostu głupie. Głupia jest polityka PiS polegająca na machaniu szabelką na zupełnie absurdalnym podniecaniu twardego elektoratu przeciwko Niemcom, którzy są naszym najważniejszym partnerem handlowym. Co do zapowiadanej reformy UE. Jeśli o tym mówimy – ja cały czas na różnych konferencjach ale na offie słyszę od Niemców „ale o co wam chodzi?”. Niemcy domagają się od polskiego rządu przedstawienia dokładnego planu reformy Unii. Tego jednak nie słychać, polski rząd nic nie robi. Nie ma żadnego sojuszu w Europie pomiędzy rządem Polski, a rządami Węgier, Austrii czy Włoch. Orban robi swoją politykę i on jest dziesięć razy sprytniejszy od naszych twórców polityki zagranicznej. Przede wszystkim Orban myśli w kategoriach polityki zagranicznej, a nie robi polityki zagranicznej na użytek wewnętrzny, krajowy. Natomiast obóz Platformy Obywatelskiej ma też skrajnie uproszczony ogląd sytuacji, bo uważają, że teraz nagle zostajemy wyprowadzani z Unii Europejskiej i że jak będziemy w niej siedzieli cicho to będzie dobrze. Mogę powiedzieć tak – jestem skrajnie dramatycznie przygnębiony jakością debaty publicznej, zwłaszcza jeśli chodzi o politykę zagraniczną.

MB: Czuje Pan się bezpieczny w obecnej konstelacji dyplomatycznej? Jakie obecnie jest nasze miejsce w Europie, tudzież na świecie?

ŁW: Powiedziałbym, że umiarkowanie. Nie czuję się jakoś specjalnie zagrożony i Polska też nie jest specjalnie zagrożona. Myślę, że przynajmniej od wyborów wygranych przez Donalda Trumpa, jesteśmy w momencie bardzo mocnych przewartościowań geopolitycznych. To się dzieje na wielu osiach: Paryż – Berlin – Pekin – Waszyngton, i tak dalej. To jest mocno zauważalne. Jeszcze nie wiemy, co wyniknie z tych przewartościowań. Natomiast to, co mnie niepokoi – ani jedna ani druga strona konfliktu politycznego nie ma na to przemyślanej, koherentnej odpowiedzi. Narzuca tylko jakieś frazesy.

MB: Jaki jest – Pana zdaniem – poziom debaty publicznej oraz poziom debaty parlamentarnej kiedy porównamy II i III RP?

ŁW: Pod tym względem II RP była bardzo brutalna – często fizycznie. Tutaj muszę powiedzieć, że z korzyścią dla III RP- jednak teraz jest lepiej. Oczywiście trzeba pamiętać, że to były inne czasy, dlatego trzeba pamiętać, że  te wszystkie porównania są obarczone takim zastrzeżeniem. Jednak wtedy inne były standardy obrony praw obywatelskich na świecie i w Polsce. Jednak nie zdarza się obecnie, żeby grupa policjantów, będących zwolennikami jednej partii, wpadła do mieszkania ministra i pobiła go do nieprzytomności. Nie zdarza się, żeby któregoś z niechętnych obecnej władzy pisarza porwano z ulicy, pobito i wrzucano do glinianki pod Warszawą. To są wypadki, które na szczęście się nie zdarzają.

M.B: Marszałek Stefan Niesiołowski uważa, że obecnie mamy do czynienia z dyktaturą Kaczyńskiego.

ŁW: Jednak Niesiołowskiego nikt obecnie nie pobił (śmiech). Nie mamy Berezy Kartuskiej (śmiech), nie było procesu brzeskiego. Natomiast poza wysepkami, które sobie bardzo cenię – jak Klub Jagielloński, na ogólnym poziomie debata publiczna w zasadzie przestała istnieć. Sytuacja, w której w jednym miejscu w głównonurtowym medium spotykają się ludzi o różnych poglądach zdarza się coraz rzadziej, a w mediach publicznych – praktycznie już się nie zdarza.

M.B: Przejdźmy jeszcze na zakończenie do poziomu debaty parlamentarnej. Jakie są Pana obserwacje w tym zakresie?

ŁW: Nie ma debaty parlamentarnej. Zresztą parlament nigdy w pełni nie odgrywał roli takiego miejsca, w którym rzeczowa debata mogłaby się odbywać. Parlament powinien być ciałem ustawodawczym. W III RP ciałem ustawodawczym praktycznie jest rząd, który tylko podsyła parlamentowi co należy ustalić. W sytuacji, w którym posłowie są ubezwłasnowolnieni przez dwie wielkie partie wodzowskie, gdzie system wyborczy daje liderowi partyjnemu tak ogromną władzę jeśli chodzi o ustalanie list wyborczych, że posłowie boją się sprzeciwić linii partyjnej. W takiej sytuacji nie ma takiej debaty.

M.B: W III RP panują dwie obiegowe opinie. Pierwsza, być może autorstwa Pawła Lisickiego, jest taka że do 2005 roku nie mieliśmy do czynienia z pełną wolnością i swobodą, bo „rząd dusz” sprawowała „Gazeta Wyborcza”, która wypychała pewne poglądy poza debatę. Natomiast druga opinia jest taka, że do 2005 roku elity polityczne nie pozwalały na brutalizację języka politycznego. Nastąpiło to dopiero po 2005 roku. Zgadza się Pan z którą z nich?

ŁW: Wytykanie kto zaczął spór Platformy z PiS-em jest po prostu dziecinne. Bliżej jest mi do opinii Pawła Lisickiego. Nie wiem czy rok 2005 był jakąś istotną cezurą jeśli chodzi o poziom debaty publicznej czy parlamentarnej. Natomiast jeśli mówimy o specyfice życia politycznego to z pewnością rok 2005 był ważną granicą. Jeśli mówimy o poziomie debaty parlamentarnej i debaty publicznej to winni są po obu stronach. To był proces pewnej degeneracji. Dziś opłaca się grać na polaryzację. Taka gra, przy wykorzystaniu mediów, oznacza jak najbardziej emocjonalny i zwulgaryzowany przekaz. Z tego bierze się taki poziom debaty jaki mamy. Czas przed 2005 rokiem to był okres bez twittera i facebooka. Jednak ja też się na to nie obrażam. Ja się nie obrażam na rzeczywistość, bo to byłoby niemądre. Zawsze jest jakieś sprzężenie zwrotne. To nie jest tak, że oni są absolutnie niewolnikami tej formy, ani nie jest tak, że ta forma wymusza na przykład takie chamskie, brutalne pobudzanie emocji. Można z niej korzystać inaczej.

 

 

Wywiad z Łukaszem Warzechą przeprowadziłem 25 października 2018 roku w Galerii Mokotów. Rozmowa nieautoryzowana, umieszczona za zgodą publicysty.